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La recherche juridique en Tunisie à travers La Revue tunisienne de droit. Questions à Mohamed Charfi.

Entretien avec Elise Helin et Kmar Bendana

Publication de l’Institut des hautes études de Tunis (IHET), créé en 1945 et placé sous la tutelle scientifique de l’Université de Paris, la Revue tunisienne de droit (RTD) est née, en 1953, à l’initiative des professeurs agrégés, détachés des facultés françaises et affectés à la section droit de l’Institut. Si dans sa direction, comme dans l’ambition de ses fondateurs, la RTD s’ouvre au monde des praticiens, elle n’en reste pas moins un projet académique. En ce début des années 1950, sa naissance témoigne d’un important changement. Comme le rappelle, à juste titre, Sana Ben Achour : « auparavant porté par les administrateurs et les gens de la robe, le savoir juridique passe, avec la RTD, aux professeurs universitaires spécialisés dans la production du savoir ».

Après l’indépendance, la revue cesse de paraître durant trois années avant d’être à nouveau publiée, en 1962, mais désormais sous la tutelle d’une instance nationale, l’Université de Tunis. Cette nationalisation de la RTD, souvent appelée « tunisification », prend une signification concrète à partir de 1962/1965. Jusqu’alors éditée sous la forme de cahiers de couleur jaune, la RTD arbore maintenant le rouge et blanc du drapeau national. En 1966, pour la première fois, elle paraît sous la direction d’un universitaire tunisien, Chedly Ayari, alors doyen de la Faculté de droit, des sciences politiques et économiques de Tunis. Ce changement dans le personnel dirigeant s’accentue avec l’arrivée de nouveaux diplômés nationaux. Cependant, les coopérants français restent présents, du moins dans le comité de rédaction de la revue, jusqu’en 1976 et continuent de contribuer à sa parution par la publication d’articles. à partir de 1975, la RTD accompagne une seconde évolution, celle de l’arabisation de l’enseignement et de la recherche. C’est en effet à compter de cette date qu’apparaissent, aux côtés des contributions en langue française, les premiers articles publiés en arabe. Enfin, la Revue tunisienne de droit reste, jusqu’à nos jours, un miroir de l’évolution du droit tunisien et un témoin du développement des différentes disciplines du droit en Tunisie, avec l’arrivée de nouveaux spécialistes et la création de nouvelles institutions génératrices de droit, comme le Tribunal administratif.

Inspirée des modèles français dans sa présentation en différentes rubriques, la RTD s’en éloigne par son caractère généraliste, accueillant aussi bien le droit privé que le droit public. La comparaison avec les revues juridiques françaises trouve en effet sa limite dans l’absence d’un découpage disciplinaire. La pluralité des revues juridiques tunisiennes ne relève pas d’une autonomie des différents corps professionnels. Al-qada wa al-tashri’ est la revue des magistrats, Al-muhamet est publiée par les avocats et les universitaires s’expriment dans la RTD. Publication de la Faculté de droit, des sciences politiques et économiques de Tunis depuis 1966, puis du Centre d’études de recherches et de publications (CERP) de cette même faculté à compter de 1976, la RTD porte la marque de la tutelle exercée. à partir de 1986, c’est à ces derniers que revient la direction de la revue. La RTD n’est donc pas la revue  d’un homme ou d’une équipe précise.  Cependant, elle reste, malgré la création des Facultés de droit de Sousse et de Sfax, une revue essentiellement « tunisoise ». En 1987, la Faculté de droit de Tunis se scinde en deux et la RTD fait explicitement écho à cette scission. La fonction de rédacteur en chef devient bicéphale, désormais assurée par un représentant des deux nouvelles Facultés de droit de Tunis.

Quelques personnalités, par la longévité de leur engagement dans la revue et la diversité des fonctions qu’ils y ont occupées, ont largement accompagné son évolution.

Membre du comité de rédaction de 1963 à 1986, Mohamed Charfi assure le secrétariat de rédaction de la RTD de 1963 à 1968, alors qu’il est assistant à la Faculté de Tunis. Après avoir soutenu un doctorat à la Faculté de droit de Paris en 1967, puis obtenu le concours d’agrégation des facultés françaises de droit en 1971, il occupe la fonction de rédacteur en chef de la RTD à partir de 1973, jusqu’en 1978. C’est à ce titre que nous l’avons sollicité, pour la réalisation d’un entretien qui voulait, tout d’abord, évoquer les hommes, dirigeants ou chercheurs y publiant leurs articles, ayant contribué à la création, la relance et la pérennité de la RTD. Le projet avait également pour ambition de porter un regard sur l’architecture de la revue et sur son fonctionnement interne, d’analyser l’évolution de son contenu, ainsi que son rôle dans la diffusion du savoir juridique. Sur ces différents thèmes, Mohamed Charfi a accepté de répondre à nos interrogations [en 1995], en fonction de ses souvenirs et de ses propres conceptions. Il apporte le témoignage d’un homme dont la carrière universitaire a été marquée par l’exercice de différentes fonctions, notamment au sein de la RTD et qui est resté attentif à la recherche et à la vie de l’université en Tunisie.

Quels sont vos premiers souvenirs de travail à la Revue tunisienne de droit ?

Mes débuts à la Revue tunisienne de droit sont ceux d’un travailleur manuel. J’étais jeune assistant à la Faculté de Tunis, avec deux autres collègues, Sassi Ben Halima et Habib El Ayadi. Nous étions, je crois, parmi les premiers Tunisiens à débuter comme enseignants à la Faculté de droit, qui était alors encadrée presque exclusivement par des coopérants français, dont la plupart étaient agrégés. En 1964, la Revue tunisienne de droit était en panne. Elle avait démarré en 1953, avait paru de façon régulière jusqu’en 1958. En 1962, le professeur Jean Verdier, un enseignant français de très grande qualité, avait réussi à rassembler des arrêts de droit international privé, en collaboration avec des magistrats de Tunisie. Il les avait classés et commentés pour confectionner entièrement le numéro  de 1962. Depuis, la revue avait à nouveau cessé de paraître. Mademoiselle de Lagrange, grande figure de l’époque, était parvenue tant bien que mal à réunir quelques articles et des arrêts qu’elle avait elle-même commentés. Un incident avec l’imprimeur, qui avait sous-traité la composition chez un autre, retardait le travail et on m’a donc « bombardé » secrétaire de rédaction. J’étais très fier d’être associé à la recherche. Pour un jeune assistant – ma thèse n’était pas encore achevée –, être associé à la recherche était quelque chose d’extraordinaire.

Donc, pour vous, une revue c’est déjà de la recherche ?

Bien sûr, c’est de la recherche : c’est déjà un haut niveau par rapport à un étudiant. Je m’occupais principalement d’aller chez l’imprimeur, chercher des épreuves et les donner aux auteurs pour qu’ils les corrigent. Je devais ensuite réaliser moi-même les deuxième, troisième parfois quatrième corrections parce qu’à l’époque il n’y avait pas de traitement de texte, comme maintenant. Par la suite, j’assurais la diffusion chez les libraires. Ma contribution était donc principalement matérielle. Tout cela se faisait sans aucune rémunération. Lorsqu’on envisage les conditions actuelles de la recherche, on se dit que la Tunisie de maintenant a été construite par des pionniers. Je parle de tous ces enseignants qui ont fait démarrer l’université tunisienne.

Aviez-vous les sentiments, à l’époque, qu’il s’agissait d’une période charnière pour la Revue tunisienne de droit ?

Certainement, mais sans rupture. La Faculté était encadrée par des enseignants français, puis les Tunisiens ont fait progressivement leur entrée. L’état tunisien a toujours veillé à ce que la Faculté soit dirigée par un agrégé. Il a donc fallu attendre l’arrivée du premier agrégé tunisien – Chedly Ayari – pour que la direction soit « tunisifiée ». Par la suite, on a continué à confier les cours à des agrégés, donc à des Français, jusqu’à ce qu’une nouvelle génération de Tunisiens prenne la relève. Cela s’est fait progressivement, sur une période d’une dizaine d’années.

La Revue tunisienne de droit a été lancée par les juristes et les économistes ?

La science économique est née dans les Facultés de droit, puis elle a pris son indépendance. C’était la même chose à l’égard de la Revue tunisienne de droit. à un certain moment, le directeur de la revue était Chedly Ayari, un économiste. Il a été doyen lorsque droit et économie étaient dans la même faculté. Mais, depuis, on s’est séparés. C’était un divorce à l’amiable… Ce sont les juristes qui ont fait naître l’économie. Un bon juriste doit avoir des éléments d’histoire, de philosophie, d’économie et de sociologie.

Est-ce qu’il y avait déjà eu des Tunisiens intégrés à la Revue tunisienne de droit avant la création de l’Université de Tunis ?

Très peu. La Revue tunisienne de droit était ouverte à tous les Tunisiens qui étaient capables d’y participer. Déjà, dans les « numéros jaunes », des contributions de Tunisiens avaient été publiées. Il s’agissait d’avocats très bien formés, mais pas d’universitaires, parce qu’il y avait très peu d’universitaires à l’époque.

Pensez-vous que la Revue tunisienne de droit ait voulu continuer l’œuvre de quelques hommes comme Stéphane Berge ou Georges Rectenwald, si ce n’est pas la pratique du droit du moins dans la réflexion sur le droit ?

Oui. Je voudrais rappeler que la Faculté de droit de Tunis est la continuation de la section juridique de l’Institut des hautes études de Tunis. Les enseignants de la faculté ont toujours eu conscience qu’il s’agissait d’un centre de recherche de qualité. Il ne faut pas oublier que sont passés par Tunis de grands noms du droit et de l’économie : René Chapus, Raymond Barre, Roger Jambu-Merlin… Les enseignants de Tunis ont toujours eu conscience de passer par un centre de rayonnement et pour un agrégé recruté pour deux, quatre ou six ans, il fallait marquer son passage par un ou deux articles publiés à la Revue tunisienne de droit. D’autant que les autorités tunisiennes encourageaient beaucoup la publication de la revue, ainsi que la recherche en général. Je me rappelle qu’en 1965 ou 1966, Mahmoud Messaâdi, alors ministre de l’éducation, a provoqué une réunion rassemblant tous les enseignants de la Faculté de droit. Il leur a dit l’espoir du gouvernement tunisien que tous les enseignants participent à la recherche sur le droit tunisien, pour le découvrir, le comprendre, le faire connaître et éventuellement le faire évoluer. à l’époque, on demandait aux coopérants de laisser des cours polycopiés. C’était difficile, dans la mesure où un cours polycopié représente un travail de plusieurs années de recherche, qui impose de s’imprégner du droit du pays. Pour un étranger, cela ne se fait pas en une ou deux années. Cette réclamation n’a d’ailleurs jamais été satisfaite et il a fallu attendre, par la suite, que des Tunisiens le fassent.

Comment fonctionnent les différents comités de rédaction auxquels vous avez participé ?

Dans les années 1960, le comité de rédaction était plus formel ou honorifique que réel. C’est-à-dire que les responsables de la revue cherchaient à associer les grands noms de la pratique judiciaire tunisienne : le premier président de la cour de cassation, le premier président de la cour d’appel, le procureur général, etc. Tout ce monde là faisait partie du comité de rédaction. On se réunissait une fois par an. On se félicitait de la parution du dernier numéro de la revue et les enseignants demandaient aux magistrats d’aider la revue en fournissant les arrêts les plus intéressants. C’est ce que les magistrats faisaient. Certains allaient plus loin et nous fournissaient soit les conclusions d’un procureur, soit une note sous un arrêt. C’est la matière première, pour un juriste, à côté de la loi qui est le droit théorique. L’œuvre d’un juriste est de comparer constamment le droit pratique et le droit théorique et de voir l’osmose entre les deux.

Au cours des années 1960 et au début des années 1970, il s’agissait surtout d’initiatives individuelles. Les responsables de la revue réclamaient des articles aux enseignants : on mendiait parfois les articles. à partir de 1975, le comité de rédaction a commencé à avoir une consistance réelle. On recevait des articles qu’on pouvait se permettre de lire et, ainsi, assumer un véritable travail de comité de rédaction.

Comment était impulsé un article ?

Peu de sujets étaient choisis avant une proposition d’auteur. Tel enseignant, intéressé par tel secteur du droit et réputé pour la qualité de ses cours, était sollicité pour s’exprimer là où il était le plus à l’aise, là où il pouvait apporter à la recherche.


Quels étaient les modes d’intervention ?

Du temps où mademoiselle De Lagrange était rédactrice en chef, je pense que les articles passaient directement. Evidemment, Mademoiselle De Lagrange agissait de cette manière parce que n’écrivaient que des agrégés, des enseignants confirmés. On ne pouvait pas avoir des remarques à faire. Quand, par la suite, la revue a été ouverte à de jeunes assistants, la plupart du temps, leurs articles étaient bons et ils étaient publiés directement. Il est arrivé que certaines retouches soient apportées, mais cela s’est toujours fait amicalement, dans des discussions individuelles.

Est-ce qu’il y avait des modèles dans ce travail éditorial ?

C’est le plus difficile. Je crois qu’il n’y a jamais eu de responsable, sauf pour les mémoires de DES. L’expérience a été menée sur quelques numéros mais c’est un travail colossal dont l’intérêt varie selon l’importance du mémoire. Il peut y avoir de très bons mémoires qu’il est dommage de ne pas commenter et d’autres qui ont beaucoup moins d’intérêt.

La Revue tunisienne de droit était elle ouverte à des jeunes chercheurs ?

Au cours de la période française, c’était une revue de chercheurs confirmés. Par la suite, plus de jeunes Tunisiens étaient recrutés à la faculté, plus la revue leur permettait de faire leurs premiers pas dans la recherche. Dans la mesure où ces jeunes assistants avaient besoin de publier des travaux pour évoluer dans leur carrière, ils rendaient service à la Revue tunisienne de droit autant qu’elle les aidait.

Pouvez-vous dater cette évolution ?

Je crois que les années 1970 ont été une véritable charnière entre la période à dominante française et celle à dominante tunisienne. Les coopérants ont continué à exister pendant plusieurs années, mais la faculté était devenue principalement tunisienne. La langue arabe faisait son entrée. La revue s’arabisait, se « tunisifiait » et prenait de l’ampleur.

à partir de la fin des années 1970, apparait un noyau dur au sein du comité de rédaction, sur lequel semble reposer la responsabilité de la revue. Cette période correspond-elle à la stabilisation d’une élite universitaire ?

Bien sûr. Alors que les enseignants tunisiens ne constituaient que quelques unités, ils sont aujourd’hui des centaines, seulement en droit. La revue est le reflet de cette évolution.

Quel serait votre commentaire sur le passage des « petits cahiers jaunes » aux volumes rouge et blanc. Est-ce que c’était quelque chose de conscient ?

Il y a eu beaucoup de choses non dites mais qui existaient quand même. C’était un début de tunisification.

Pourquoi la partie arabe est elle apparue en 1975 ?

La recherche sur le droit tunisien moderne, ainsi que son enseignement, ont commencé en français. L’évolution normale supposait que la recherche, comme l’enseignement, se fassent un jour en langue arabe. C’est dans l’ordre des choses et cela devait commencer lorsque des chercheurs tunisiens seraient prêts et désireux de faire leurs recherches et d’enseigner en langue arabe. Cette évolution s’est déroulée progressivement depuis les années 1970.

La Revue tunisienne de droit a-t-elle publié les premiers articles en arabe qu’elle a reçus ?


Oui.

Est-ce qu’on écrivait en français sur certains sujets et en arabe sur certains autres ?

Je crois que l’on écrivait en français sur tous les sujets. Je ne pense pas qu’il y ait de sujets pour lesquels la langue française soit inadaptée. On peut penser, a priori, que la branche du droit la plus proche de la tradition, celle qu’on traite de préférence en arabe, est le statut personnel. Or, le statut personnel a fait l’objet de nombreuses études en langue française depuis le début des années 1960.

Ce thème est-il venu spontanément ?

C’est un sujet de discussion inépuisable. C’est là où il y a un droit tunisien extrêmement original. La procédure civile tunisienne ressemble beaucoup à la procédure civile française ou italienne. Le droit des successions, quant à lui, ressemble beaucoup au droit égyptien ou syrien. Tandis que pour le mariage, le divorce, la filiation, la Tunisie est partie d’un système traditionnel et l’a modernisé à sa manière. à l’époque, les dirigeants tunisiens espéraient servir de modèle pour d’autres pays arabes. Cela ne s’est pas fait malheureusement. Seul le Yémen du Sud nous a imités. Mais, depuis la réunification, le Sud a renoncé à son code du statut personnel et la Tunisie est restée l’exemple unique. Le code du statut personnel tunisien est donc le code tunisien par excellence.

Y avait-il des thèmes dont vous remarquiez l’absence ?

Oui. Par exemple, le droit commercial était le parent pauvre. Mais depuis les choses se sont améliorées avec l’arrivée de commercialistes tunisiens. La revue marche avec le spécialiste tunisien. Elle ne fonctionne pas avec les besoins du marché, mais avec les possibilités de la production.

La Revue tunisienne de droit n’aurait-elle pas voulu jouer, de façon active, le rôle de reflet ou d’écho du développement des différentes disciplines du droit en Tunisie ?

La revue était, de façon consciente, sans que cela fasse nécessairement l’objet de discussions ou de votes, le porte-parole de la tendance moderniste du droit tunisien. Il est évident que le droit tunisien est balloté entre un pôle traditionnaliste, conservateur et un pôle rénovateur, moderniste. Beaucoup de magistrats peuvent se considérer comme les gardiens du temple et sont donc des esprits conservateurs, dans le bon sens, estimant que le fiqh est ce qu’on a fait de mieux et qu’il n’y a pas lieu de changer. Pour ces magistrats, tout changement est un déchirement et toute innovation doit être ramenée, autant que possible, à la règle ancienne. On peut toujours interpréter un texte nouveau à la lumière d’une philosophie ancienne, et ainsi le vider de son sens.

Pour le point de vue opposé, moderniste, la loi de la vie, c’est le changement. Tout peuple qui n’avance pas recule, et le droit a besoin d’évoluer. Il faut donc adopter des textes nouveaux et les interpréter correctement, c’est-à-dire dans un esprit nouveau. Si le législateur n’adopte pas des textes nouveaux, il faudrait que la jurisprudence évolue et qu’à partir de textes anciens, des solutions nouvelles soient adoptées. Dans la plupart des cas, la Revue tunisienne de droit a prôné la modernité et les articles cherchaient à démontrer la possibilité, pour le droit tunisien, d’évoluer. Les décisions empreintes de conservatisme étaient critiquées, alors que les décisions empreintes de modernisme étaient, au contraire, bien expliquées et mises en valeur. Peut-être que finalement, c’est le rôle essentiel de cette revue. La Revue tunisienne de droit était un encouragement à la jurisprudence pour qu’elle évolue dans le sens d’une modernisation du droit tunisien. Je ne dis pas qu’elle a toujours réussi à le faire, mais je suis sûr qu’elle a influencé, dans beaucoup de branches, l’évolution du droit tunisien.

La Revue tunisienne de droit a-t-elle accompagné l’évolution institutionnelle plus que la réflexion sur le droit tunisien ?

Les deux sont intimement liées. Il ne peut pas y avoir d’évolution sans réflexion. Le législateur tunisien a pris des options révolutionnaires dans certains secteurs : pensez à la répudiation remplacée par le divorce, ou bien l’abolition de la polygamie. Dans d’autres secteurs, notamment en matière de filiation, il s’est exprimé de façon allusive. Il fallait – c’est le rôle de la doctrine- expliquer, à chaque fois que le législateur s’était exprimé de façon allusive, où il voulait aller et où les tribunaux, en interprétant, pouvaient aller. Mademoiselle De Lagrange, dans un article sur le législateur tunisien et ses interprètes, avait décortiqué les choix législatifs et les avait comparés aux choix jurisprudentiels, pour voir où il y avait presque connivence et où il y avait discordance. Par ailleurs, la réflexion peut devancer l’évolution du droit. Quand on s’adresse au législateur pour lui demander de réformer tel texte, cela signifie qu’on a réfléchi sur la réalité et qu’on trouve qu’elle est perfectible.

La Revue tunisienne de droit a donc joué un rôle d’avant-garde ?

Nombreux sont les articles qui sont des appels au législateur pour qu’il modifie la loi ou pour qu’il l’explicite mieux. Parfois, le commentateur d’une décision trouve que les tribunaux n’interprètent pas de la meilleure façon un texte et appelle le législateur pour qu’il intervienne par une loi qui explicite sa pensée, afin d’éviter les errements constatés. Dans ce cas, on peut dire que la doctrine appelle le législateur à jouer son rôle d’arbitre à l’encontre de la jurisprudence.

Comment diffusiez-vous la revue ?

Elle était vendue en librairie et à la faculté. à la faculté, pour les étudiants et en librairie, pour les autres.

Vous souvenez-vous des tirages ?

Non. Mais je me rappelle de stocks d’invendus très importants.

Le caractère généraliste et universitaire de la Revue tunisienne de droit a-t-il joué un rôle dans diffusion ?

Le caractère généraliste est lié à une question de moyens. La petite Tunisie ne peut pas se permettre de diffuser plusieurs revues juridiques spécialisées. Le caractère universitaire était à la fois le défaut et la qualité de la Revue tunisienne de droit. Celle-ci est, je pense, une revue de haut niveau. C’est donc une revue où le même monde se regarde, où des juristes écrivent pour des juristes, je dirais même des juristes confirmés pour des juristes confirmés. Évidemment, la revue a également toujours été un support fondamental pour la formation des étudiants. Des arrêts y sont commentés tout le long de l’année et chaque année, dans chaque branche du droit, les arrêts sont puisés dans la Revue tunisienne de droit. C’est donc un support du savoir, un support pédagogique. L’idéal serait que la revue soit aussi un moyen de communication entre l’ensemble des théoriciens de la faculté et l’ensemble des praticiens du droit, avocats et magistrats. Je crois qu’à ses débuts, la Revue tunisienne de droit, n’a pas pu jouer ce rôle pleinement. Le palais de justice fonctionnait en arabe, la revue était écrite en français ; le Palais de justice était dirigé par les magistrats tunisiens, la revue éditée par des professeurs français. Ces deux mondes se regardaient, cherchaient parfois à coopérer, mais enfin, ce n’était pas toujours la même façon de penser, ni le même idéal de justice, ni la même conception du droit. L’osmose n’était pas garantie. Avec le temps, je crois que cet obstacle s’atténue. Aujourd’hui, je ne dis pas que cet obstacle a disparu, mais il compte vraiment très peu. Le corps de la magistrature s’est rajeuni et désormais, tous les magistrats des tribunaux de première instance et même la plupart des magistrats des cours d’appel ont été étudiants à la Faculté de droit. Ils se sont familiarisés avec la Revue tunisienne de droit et ont appris leur droit en la lisant. Donc, si la revue n’a pas beaucoup influencé la jurisprudence il y a trente ans, elle est en train de l’influencer, aujourd’hui, au moins au niveau des juges du fond.

Est-ce que les avocats et magistrats achètent la Revue tunisienne de droit ?

Pour les jeunes magistrats, j’en suis à peu près sûr aujourd’hui.

 
Comment situeriez-vous la Revue tunisienne de droit par rapport à d’autres revues juridiques tunisiennes et notamment par rapport à la revue des magistrats ?

Comme la Revue tunisienne de droit, la revue Al Qada wa al tashri’ [Justice et Législation] joue aussi son rôle de revue juridique, en faisant connaître et en expliquant le droit et la jurisprudence. Cette revue, qui tenait une place importante, a toujours été très proche de la jurisprudence et des vues des tribunaux. Elle était donc plus analytique que critique, alors que la Revue tunisienne de droit était autant critique qu’analytique, voire plus critique qu’analytique. Ce sont deux revues qui se complètent.

La Revue tunisienne de droit est-elle présente à l’étranger, dans les centres de recherche et dans les facultés ?

Quand j’étais rédacteur en chef, on avait un réseau d’échanges considérable, avec des facultés de droit francophones, avec des bibliothèques universitaires. Je ne sais pas comment les choses ont évolué.

La Revue tunisienne de droit a-t-elle joué un rôle décisif dans la diffusion d’un droit proprement tunisien et d’une pensée juridique tunisienne ?

« Rôle décisif », l’expression est trop forte. Je ne sais pas si le droit tunisien est connu à l’étranger autant qu’il devrait l’être. Je ne le pense pas. Je crois, au contraire, que c’est un droit original qui est assez méconnu, notamment en ce qui concerne le code du statut personnel. Il était connu, en Europe, dans les années 1960 et 1970, peut-être. Mais aujourd’hui il est oublié. Lorsqu’on parle de droit musulman, en France, en Angleterre ou en Amérique, on ne pense pas que ce droit soit capable d’évoluer comme il l’a fait en Tunisie. Actuellement, il y a des efforts à faire pour diffuser la revue et faire connaître le droit tunisien. Elle pourrait être un bon miroir des innovations tunisiennes.

Cette méconnaissance est-elle liée à l’ignorance du droit musulman, ou tient-elle à la faiblesse du droit comparé chez les juristes en général ?

Le droit comparé n’a pas la place qu’il mérite à l’étranger. En Tunisie, nous sommes de bons comparatistes. Un juriste tunisien qui se respecte est un juriste qui possède des éléments de droit français assez importants et de droit du Moyen-Orient non négligeables. Nous sommes un peu spécialistes de droit comparé. Mais, à l’étranger, le droit comparé reste le parent pauvre dans les facultés. C’est dommage.

Pensez-vous que la Revue tunisienne de droit reflète le passage d’un droit colonial à un droit étatique national ?

Il ne faut pas se méprendre. La branche coloniale du droit tunisien a été négligeable. Sous le protectorat, en dehors du droit foncier, les branches du droit qui intéressaient la colonisation n’étaient pas objet de législation. Le droit français était appliqué directement. Ainsi, à l’indépendance, il n’y avait pas de droit commercial tunisien. Les tribunaux français appliquaient le droit commercial français. Il existe cependant quelques exemples. En matière d’assurance, la loi de 1930 – une des lois qu’on dit parfaite – a été reproduite presque textuellement dans le journal officiel tunisien. Mais, pour l’essentiel du droit civil, du droit pénal, le droit tunisien est resté tunisien. Le protectorat n’a pas essayé de le franciser. La preuve en est qu’après le protectorat, le législateur tunisien moderne et indépendant, n’a pas senti le besoin de modifier ces codes. Parmi les codes essentiels, le code des obligations et des contrats, a connu sa première version avant le Protectorat. Il a été correctement élaboré et promulgué au cours des premières années du protectorat et il est resté en vigueur jusqu’à nos jours. N’oubliez pas que le premier code tunisien date de 1864, qu’il a été élaboré dans la foulée de la première Constitution et du Pacte Fondamental. Nous avons donc une tradition juridique. Le colonialisme n’a pas trouvé un non-état. Il a trouvé un état moderne qui s’était déjà constitué et qui fonctionnait, en dépit de ses imperfections. Il s’agissait donc d’une structure étatique, et non d’un pays tribal, comme on le dit parfois.

Comment situez-vous la Revue tunisienne de droit dans la naissance de l’Université tunisienne et dans l’enseignement du droit au sein de l’Université tunisienne ?

Le droit, si on le réduit à des textes de loi et à des arrêts de jurisprudence, est un droit sec, un droit incohérent ou incompréhensible. Il faut décortiquer les textes, les rapprocher des arrêts pour bien étudier le va-et-vient entre la théorie et la pratique. Et je crois que c’est l’œuvre de la Revue tunisienne de droit. La Revue tunisienne de droit expose et explique le droit tunisien tel qu’il est conçu et tel qu’il est pratiqué.

Quelle est la part des articles de réflexion sur la vie politique ?

Il y en a très peu. Au début, la revue se voulait scientifique, c’est-à-dire aussi loin que possible de la politique. Quelques articles de réflexion politique se sont glissés par-ci par-là. Mais cela n’a jamais été une préoccupation réelle de la revue.

Comment percevez-vous la revue en tant que lecteur ?

La Revue tunisienne de droit d’aujourd’hui, comparée à ce qu’elle était à la fin du Protectorat et au début de l’indépendance, est à l’image de la Tunisie des années 1990. D’abord sur le plan quantitatif. La différence saute aux yeux entre les premiers numéros qui étaient plutôt maigres et les livraisons des dernières années qui sont parfois un peu trop volumineuses. Quant à l’aspect qualitatif, je ne dirais pas que la qualité des articles est meilleure. Ce serait à la fois manquer de respect aux grands maîtres qui étaient les fondateurs de la revue et être injuste à leur égard. Je dirais plutôt que les premiers chercheurs qui y ont publié leurs travaux, ont placé la barre assez haut. Les chercheurs d’aujourd’hui sont des continuateurs fidèles qui, dans l’ensemble, maintiennent le même niveau, même si leurs articles sont probablement plus engagés et plus variés. Il est normal qu’ils soient plus engagés, car les juristes tunisiens parlant du droit tunisien et surtout du droit musulman observent moins de réserve. Ils sont aussi plus variés car rares sont les disciplines juridiques qui ne sont pas abordées. On peut dire que le lecteur assidu, pourvu qu’il ait la patience de la lire en entier, est assuré d’avoir une vue globale de l’ensemble du droit tunisien dans pratiquement toutes ses branches, et une connaissance des différents courants qui traversent la doctrine et la jurisprudence tunisiennes dans toute leur diversité.

Tunis, 1995

Entretien paru dans La Lettre de l’IRMC, n° 23, janvier-avril 2019, pp. 24-31

Pour une histoire de la revue Les Cahiers de Tunisie : Entretien avec Mohamed Talbi

Le texte qui suit est un entretien avec Mohamed Talbi (1921-2017) mené par Kmar Bendana[1] il y a déjà plusieurs années (avant 1997) dans le cadre d’un projet de publication par l’Institut de recherche sur le Maghreb Contemporain (IRMC, Tunis)[2] sur la vie intellectuelle à travers les revues tunisiennes. Une série d’entretiens a alors été menée avec plusieurs rédacteurs en chef de revues maghrébines, dont Mohamed Talbi qui a dirigé Les Cahiers de Tunisie entre 1969 et 1989 et en devient président d’honneur à partir de 1989.

Mohamed Talbi qui nous a quittés le 1er mai 2017 est connu surtout en tant qu’historien du Maghreb médiéval, auteur d’une thèse sur l’émirat Aghlabide (186-296/ 800-909) publiée à Paris (Maisonneuve) en 1966. Il est doyen de la faculté des Lettres et Sciences Humaines de Tunis de 1966 à 1970. Son rôle de penseur et d’islamologue a prévalu au cours des dernières décennies agitées par les débats intellectuels et politiques sur les sources de l’Islam et les controverses sur les liens entre islam et politique. En revanche, sa collaboration active à la vie de la revue Les Cahiers de Tunisie -par ses articles et comptes rendus dès 1956, puis comme directeur de la revue en 1969- est un aspect beaucoup moins mis en valeur par les divers hommages qui se sont exprimés depuis sa disparition.

            Rawafid a choisi de revenir sur la carrière scientifique de Mohamed Talbi en publiant ce témoignage sur un pan de l’histoire de l’université tunisienne où Mohamed Talbi a été un auteur significatif et un promoteur du passage entre la culture arabe et le savoir français, jugé nécessaire par les acteurs scientifiques de son époque. L’entretien nous renseigne sur l’homme, sur sa formation universitaire (agrégé d’arabe en 1952 et docteur es-lettres spécialité histoire de la Sorbonne en 1968) qui est à la base de son itinéraire intellectuel, et sur une revue qui accompagne l’émergence d’une université nationale dans le contexte de la décolonisation politique. Mohamed Talbi fut le témoin d’un moment de relais entre les hommes passés par des institutions anciennes (Revue tunisienne, Institut des Hautes Etudes de Tunis…) et les nouvelles recrues arrivées sur la place universitaire dans les années 1960. Selon le souvenir de l’interviewé, ce passage se passait sans heurts apparents mais non sans désaccords internes et conflits au sein du comité de rédaction.

Le lecteur est également renseigné sur les pratiques et les problèmes de fonctionnement d’une revue qui cherche sa voie, dans une configuration scientifique où le bilinguisme est de rigueur et où la discipline historique prétend à l’hégémonie. L’entretien apporte enfin des éclairages sur les débats menés par les principaux acteurs à propos de l’orientation éditoriale et des difficultés traversées par la revue dans une période d’édification de l’université tunisienne après l’indépendance du pays.

[1] Chercheure à l’Institut Supérieur d’Histoire de la Tunisie Contemporaine depuis 1982, Université de la Manouba et chercheure associée à l’IRMC depuis 1993.

[2] L’entretien a été publié dans La Lettre de l’IRMC  n°19, juin 2017, pp. 21-28.

Kmar Bendana

Votre nom apparaît pour la première fois dans Les Cahiers de Tunisie en 1956, en tant qu’auteur d’un article. Vous souvenez-vous des circonstances et des détails de ce début ?

Mohamed Talbi : 1956, année de l’indépendance, a été également pour moi l’année de mon retour en Tunisie. J’y avais enseigné auparavant, de manière discontinue, comme instituteur puis comme professeur du secondaire. En 1947, je suis parti en France, pour préparer une licence. Revenu à Tunis en 1949, pour des raisons financières, j’ai enseigné dans le secondaire. A la même époque, avec la création de l’Institut des Hautes Etudes, présidé par Jean Roche, et dirigé en fait par Pierre Marthelot, j’ai été amené à dispenser des cours dans cet Institut. J’ai ainsi fait connaissance avec Pierre Marthelot et, partant, avec Les Cahiers de Tunisie. Ce fut, en quelque sorte, mes débuts dans l’enseignement supérieur et dans la recherche. Auparavant j’avais écrit dans Arabica, revue publiée en France et dirigée par Lévy-Provencal, mon directeur de thèse.

J’étais entré en contact avec le Secrétaire Général des Cahiers de Tunisie, Jean Pignon, un homme de qualité, d’une très grande ouverture et qui aimait la Tunisie. Il était l’un des Français libéraux les plus engagés dans une voie de collaboration et d’amitié avec les Tunisiens. Chez lui comme chez Pierre Marthelot i1 n’y avait rien du colonisateur tel qu’on se le représente habituellement.

Alors que le marxisme était à l’apogée de son audience, Pierre Marthelot était de gauche mais non marxiste, caractéristique rare à l’époque. Ses convictions étaient celles d’un chrétien libéral. Une amitié est née entre nous. Nous étions liés également à un autre chrétien libéral, Hédi-Roger Idriss, français fidèle à ses origines tunisiennes, qui préparait sa thèse sur les Zirides. Le contact avec tous ces enseignants de l’Institut des Hautes Etudes et collaborateurs des Cahiers de Tunisie résume mes débuts dans cette revue tunisienne, dirigée à ce moment-là — c’était inévitable — par des Français. Le directeur en était Jean Roche et le rédacteur en chef, Jean Pignon. Avec Jean Roche, physicien, professeur au Collège de France, j’ai conservé des liens d’amitié bien longtemps après son départ de Tunisie.

Dans cette mouvance, un noyau de Français libéraux recherchaient des contacts avec les Tunisiens dans une perspective favorable à l’indépendance. Celle-ci, comparée à la situation qui a prévalu en Algérie, s’est déroulée dans de bonnes conditions, sans trop de casse ni d’animosité. Durant les années 1952-1956, les chocs, quelquefois violents, étaient amortis à l’échelle de l’Université, où les rapports restaient cordiaux…

K.B : Est-ce vous qui avez eu l’initiative de votre premier article ou vous l’a-t-on demandé ?

M.T. : Il m’a été suggéré à l’occasion d’un colloque sur l’armée, organisé par André Martel, auteur d’une thèse sur la Tunisie, et spécialiste d’histoire militaire. Dans le cadre de cette rencontre, j’ai traité de l’armée à partir de l’exploitation de certaines sources manuscrites disponibles à la bibliothèque Al Abdilliya, qui dépendait alors de la Mosquée de la Zitouna et était installée à proximité de celle-ci.

K.B. : Comment ont évolué vos rapports avec l’équipe qui animait Les Cahiers de Tunisie à leurs débuts ?

M.T. : J’ai dû quitter cette équipe pour repartir en France à la fin de l’année 1956. Je voulais consacrer davantage de temps à ma thèse et aux recherches de documentation, travailler sur des textes que je trouvais difficilement en Tunisie et qui étaient disponibles à la Bibliothèque Nationale à Paris.

K.B. : Vous avez cependant produit des notes de lecture pour les livraisons de 1958, 1959, 1960.

M.T. : En effet, je suis revenu en Tunisie en 1958, au moment de la création de l’Ecole Normale Supérieure de Tunis. Ahmed Abdessalem, le fondateur de l’Université de Tunis et de cette Ecole, était un ami de longue date. Il m’a demandé d’y enseigner, ce que j’ai fait tout en continuant à collaborer avec Les Cahiers de Tunisie. Mais, en 1962, je suis reparti à Paris où j’ai dirigé la Maison de Tunisie, tout en achevant et soutenant ma thèse. En 1966, j’étais de retour en Tunisie.

K.B. : Vous avez pris la direction des Cahiers de Tunisie en 1969. Avec vous s’est constitué un véritable comité de rédaction. Comment fonctionnait alors la revue avec son comité de redaction ?

M.T.: Si mes souvenirs sont exacts, j’ai collaboré avec la revue, dès 1966. Un poste était vacant du fait du départ de Pierre Marthelot en 1962. Ahmed Abdessalem lui a succédé comme directeur tandis qu’André Nouschi remplaçait Jean Pignon à la rédaction.

K.B. : Vous avez donc connu plusieurs rédacteurs en chef. Le premier fut Paul Sebag.

M.T. : Paul Sebag a joué un rôle primordial dans le sauvetage des Cahiers de Tunisie. Lorsque nous l’avons prise en main, elle était agonisante, pour de multiples raisons. L’équipe qui l’avait animée à ses débuts n’était plus là. En outre, il y avait alors pénurie d’articles. L’Université de Tunis venait juste d’être créée et les collaborateurs susceptibles de nourrir scientifiquement une revue étaient peu nombreux. Les Cahiers de Tunisie avaient déjà accueilli beaucoup d’articles d’enseignants étrangers. Dans le creux de la vague, il fallait quelqu’un pour dynamiser la revue. Ahmed Abdessalem a pris la relève de Pierre Marthelot en 1961 et André Nouschi a remplacé Jean Pignon en qualité de rédacteur en chef. Mais Ahmed Abdessalem était surchargé de travail ; investi de la responsabilité de créer une Université, il ne pouvait pas consacrer tout son temps à la revue. André Nouschi, également, était absorbé par les tâches d’enseignement. Or, faire vivre une revue requiert beaucoup de dynamisme : programmer des articles, solliciter des auteurs, sélectionner les textes dans le souci de maintenir un certain niveau. La revue ne paraissait plus que par intermittence. Pour assurer la continuité, on publiait des numéros doubles, triples ou quadruples, souvent peu volumineux. On a eu recours à des “réimpressions”. On essayait de faire l’impossible pour que la revue ne meure pas. Le résultat a été atteint, l’on a sauvé la revue.

K.B. : Comment avez-vous procédé ?

M.T. : Nous nous sommes livrés à un travail de redressement, pour lequel Paul Sebag a joué un rôle capital. Cet homme extraordinaire d’érudition, qui aspirait à la plus grande perfection, n’a malheureusement jamais publié sa thèse. Sociologue apprécié de ses nombreux amis tunisiens et français, -il a produit un grand nombre d’articles sur Tunis. Grâce à son dynamisme et à son dévouement -et à ceux de son épouse qui corrigeait toutes les épreuves et mettait au point les tables analytiques- nous sommes arrivés à faire renaître une revue de qualité, avec un minimum d’imperfections techniques. Progressivement, nous avons réussi à multiplier le nombre de nos collaborateurs et à recevoir de nombreux articles qui venaient de toute part. Sur l’initiative de Paul Sebag, on a également reproduit dans chaque numéro des Cahiers de Tunisie un article ancien, de très grande qualité, ou devenu introuvable.

K.B. : C’est la rubrique “Réimpressions”. Pourquoi a-t-elle été interrompue en 1980 ?

M.T. : On en a beaucoup parlé au sein du comité de rédaction. Elle a été suspendue parce qu’elle exigeait de trouver des articles qui s’imposaient ou que les érudits recherchaient. Cela nécessitait un travail de prospection et de recherche extrêmement long et difficile. Le dévouement des débuts a fait place à la lassitude. On a dû renoncer à cette activité qui relevait plus ou moins de la documentation que de la recherche.

K.B. : Puisque nous parlons des rubriques, expliquez-nous comment se préparait la chronique scientifique, qui a été très riche et très suivie.

M.T. : Dès le départ, sous l’impulsion de Paul Sebag, nous avons considéré que cette chronique scientifique était capitale. Nous en avons débattu au sein du comité qui était désigné par le comité scientifique de la Faculté. Nous avons pensé qu’une revue comme Les Cahiers de Tunisie, pour prétendre tenir sa place dans le monde scientifique, devait proposer non seulement des articles de fond mais également des comptes rendus d’ouvrages de qualité. Le public auquel nous nous adressions était légitimement désireux de se tenir informé sur les publications les plus importantes dans les domaines d’intérêt des Cahiers de Tunisie. Cela a nécessité un investissement dans la mesure où les services de presse étaient tributaires de l’image et de la réputation de la revue chez les maisons d’édition. Paul Sebag a fourni en ce domaine un travail considérable. Par ailleurs, nous avons mis en place des formules d’échange des Cahiers de Tunisie avec d’autres revues. Tout cela a fait l’objet de débats au sein du comité de rédaction.

K.B. : Comment se passaient les réunions du comité de rédaction ?

M.T. : On se réunissait souvent, parfois toutes les semaines, pour trouver les moyens de rendre à la revue sa place. Peu à peu, nous avons reçu en grand nombre, des ouvrages pour compte rendu. Certains numéros des Cahiers de Tunisie rendent compte de la place de plus en plus importante de cette rubrique. Les ouvrages recensés couvraient les sciences humaines (géographie, histoire, sociologie), vecteur choisi par Les Cahiers de Tunisie. Avec la multiplication des ouvrages devant faire l’objet de comptes rendus, s’est posé le problème de leur distribution. Certains livres étaient très demandés alors que d’autres ne trouvaient pas preneurs. Dans certains cas, nous choisissions nous-mêmes, au sein du comité, le collègue auquel nous confierions l’ouvrage.

K.B. : Même quand ce collègue ne faisait pas partie du comité de rédaction ?

M.T. : Oui. Les membres du comité rédigeaient des comptes rendus. Comme ils étaient les premiers à voir les ouvrages, ils pouvaient faire leur choix. Les difficultés survenaient avec les collègues extérieurs au comité. En coulisses, dans les salles des professeurs, nos critères de choix étaient critiqués. L’attribution des ouvrages entraînait des tensions entre collègues qui pouvaient aller jusqu’à l’altercation. Pour couper court aux critiques, nous avons distribué à tous les collègues une liste des ouvrages reçus ; ceux qui désiraient faire tel ou tel compte rendu devaient cocher la case correspondante. Cela n’a rien résolu. Pour certains ouvrages, nous recevions presque ou pas du tout de propositions, tandis que pour les plus chers, les plus beaux ou les plus intéressants, nous étions confrontés à de nombreuses demandes. Ainsi, avec un peu plus d’organisation et de démocratie, on se retrouvait devant la même difficulté. Le comité de suivi tranchait tantôt à l’unanimité, tantôt au prix de grandes tensions. On débattait très ouvertement et on parvenait toujours à une solution. On avait institué un registre de procès-verbaux des débats, à la demande de nombreux collègues.

K.B. : Peut-on prendre connaissance de ce registre ?

M.T. : A vrai dire, je crois qu’il ne s’agissait pas d’un registre mais plutôt de procès verbaux sur papier libre, distribués aux collègues. Je regrette de ne pas les conservés. Les séances de ce comité étaient très animées. Parfois des discussions  acides opposaient Paul Sebag et Béchir Tlili. Ce dernier, homme très dévoué décédé en 1986, était très vif dans ses réactions. Ce n’est pas un hasard s’il a succédé à Paul Sebag. Tous deux étaient tellement préoccupés de la revue qu’ils pouvaient en arriver jusqu’aux frictions.

K.B. : La chronique scientifique était donc une responsabilité consciemment remplie par tous les membres du comité. Et la rubrique “Réimpressions” ?

M.T. : C’était une initiative de Paul Sebag, de même que la rubrique “Etat des travaux et des recherches”, dont je déplore la disparition. Quelquefois, nous prenions des décisions bonnes dans l’absolu mais très difficiles à réaliser. En particulier pour cette rubrique,  nous nous heurtions à la difficulté d’alimenter régulièrement une information sur la vie scientifique. Paul Sebag s’est beaucoup donné à ce genre de tâches qui nécessitent érudition, méthode, esprit de suite… C’était essentiel mais cela dépassait nos moyens.

K.B. : Au cours des dix premières années, on remarque une tendance à concevoir des numéros autour de thèmes assez vastes : la numismatique, l’eau, etc… Petit à petit, la place des varia devient plus Importante. Puis on en vient à la publication de colloques.

M.T. : C’est vrai. Tout cela était le fruit des débats de l’ensemble de la rédaction. Nous avions eu l’ambition de réaliser des numéros sur des sujets déterminés afin de susciter des recherches, impulser celles-ci plutôt que de subir, en ordre dispersé, les propositions des uns et des autres. Mais cette ambition s’est avérée excessive par rapport aux moyens qui s’offraient.

K.B. : Les moyens du comité ou le paysage de la recherche ?

M.T. : Par rapport aux deux… Chaque thème exigeait de disposer de spécialistes en nombre suffisant et qui acceptent de produire pour la revue un article sur commande. Pour nourrir des numéros différents et pointus, il était aussi difficile de trouver les spécialistes,  de les persuader de participer. Nous y avons quelquefois réussi mais nous avons dû renoncer à une entreprise au-dessus de nos moyens. Notre université était trop petite à ses débuts, et nous avions vu trop grand pour ses débuts. Cette formule serait plus réalisable aujourd’hui. Nous avons maintenant plusieurs universités et disposons de spécialistes dans de nombreux domaines des sciences sociales. De plus, la revue s’est ouverte sur d’autres disciplines, comme, par exemple, la philosophie, qui n’étaient pas inscrites dans sa ligne directrice de lancement.

K.B. : Mais elle s’est fermée à la littérature qui, en revanche, figurait dans les premiers numéros.

M.T. : Oui. Aujourd’hui, les nouveaux responsables des Cahiers de Tunisie pourraient tenter de monter des livraisons thématiques… Mais les échos que j’en ai ne me permettent pas d’être optimiste. La revue ne dispose toujours pas d’une masse suffisante de propositions de bons articles. Les jeunes collègues sont absorbés par leurs thèses, d’autres sont sollicités à l’étranger parce qu’ils s’y sont fait connaître entretemps ; lorsqu’ils travaillent pour des colloques internationaux, leurs recherches vont ipso facto aux Actes de ces rencontres.

K.B. : Selon vous, la scène universitaire tunisienne serait partagée par des célébrités et des chercheurs qui achèvent leurs thèses ?

M.T. : Non. Mais l’université est quand même jeune. Le nombre d’universitaires occupés par la préparation de leur thèse est très élevé. Ceux qui ont soutenu la leur et ne sont pas trop sollicités par la recherche internationale ne sont pas nombreux. Or, ce sont ces chercheurs qui pourraient nourrir une revue d’une manière soutenue… Cependant, la revue continue et c’est là l’essentiel. Je dis toujours à mes collègues de ne pas se montrer trop exigeants, tout en évitant les publications qui n’apportent rien et porteraient tort à la revue. Il faut rechercher une ligne moyenne qui maintienne la réputation des Cahiers de Tunisie.

K.B. : Il y a eu, sous votre direction, des tentatives d’ouvrir Les Cahiers de Tunisie à l’Afrique.

M.T. : Nous avions essayé de nous ouvrir sur l’Afrique subsaharienne, le Sénégal par exemple. Nous avions l’ambition de promouvoir la recherche africaine et d’entretenir des échanges l’Afrique noire pour donner davantage de rayonnement aux Cahiers de Tunisie. Nous souhaitions leur ouvrir un nouveau marché, leur faire une place dans les différentes universités africaines qui trouveraient ainsi dans la revue une matière les concernant. Cela n’a pas été une réussite : nous avons bien publié quelques articles de collègues de pays d’Afrique subsaharienne, mais cela n’a jamais été probant. Dans l’ensemble, je pense qu’il y a trop peu d’articles émanant de collègues européens et étrangers.

K.B. : Dans une perspective chronologique longue, on passe d’une revue de sciences humaines (géographie, histoire, sociologie) qui touche à la littérature et à la philosophie à une revue qui les abandonne en cours de route en affermissant la place de la discipline historique. J’aimerais connaître votre sentiment à ce sujet, même a posteriori.

M.T. : Cette évolution est le fruit des débats au sein du comité de rédaction des Cahiers de Tunisie. Par souci de qualité et d’ouverture, nous cherchions à publier des textes scientifiquement valables à un niveau international, ce qui était une très grande ambition. Une revue scientifique de qualité à Oxford ou à Paris est possible, dans la mesure où vu le vaste champ culturel couvert est vaste. Mais dans un pays de tradition universitaire récente, ce n’est ni évident, ni facile. Nous ne pouvions donc pas publier tout ce qui nous était proposé. Au prix de très sérieux ennuis, nous avons refusé des articles, demandé des corrections, relu des textes au sein d’un comité en désaccord, soumis des articles à des spécialistes extérieurs au comité voire à des collègues étrangers. Tout cela rendait délicats les débats de la rédaction des Cahiers de Tunisie et nous a conduits à opérer des choix. Ainsi, par exemple, après la création d’une revue littéraire à la Faculté des Lettres, nous avons décidé de ne plus publier d’articles de littérature Nous avons agi de même, après le lancement d’une revue de géographie, qui parait toujours.

K.B. : Ces décisions de publier de nouvelles revues ne découleraient-elles pas précisément du fait que certains articles ne trouvaient pas leur place dans Les Cahiers de Tunisie ?

M.T. : C’est possible…

K.B. : Pourtant Les Cahiers de Tunisie se sont posés, dès le départ, comme une revue de sciences humaines.

M.T. : Avec Pierre Marthelot comme géographe et Jean Pignon comme historien, il y a eu en effet une conjonction entre ces deux disciplines. Pour prendre le relais de la Revue tunisienne, revue de sciences humaines et en particulier, Les Cahiers de Tunisie, se sont définis comme une revue de géographie, d’histoire et de sociologie. Ce créneau n’a pas été toujours tenu avec rigueur. Il y a eu des tentatives  vers la littérature qui touche aux sciences humaines. Cette discipline n’est pas seulement rhétorique ou style, elle recouvre également un contenu. Il y a donc eu des flottements. Tantôt on voulait mettre l’accent sur les sciences humaines au sens strict, tantôt on pensait à une ouverture vers la philosophie… En effet, pourquoi la sociologie et non la philosophie ? Aussi avons-nous demandé à des philosophes de siéger parmi nous.

K.B. : La sociologie avait eu sa place dans la Revue Tunisienne.

M.T. : On se disait alors que la sociologie avait sa revue et son institution avec le Centre d’Etudes et de Recherches Economiques et Sociales (CERES). En tant qu’historiens, nous avions, certes, fait partie du CERES. J’avais même été chargé d’y diriger un département d’histoire. En introduisant cette discipline au CERES et en publiant les textes relatifs à l’histoire dans les collections de ce Centre, il y avait une certaine osmose.

K.B. : Quelles sont les disciplines les plus présentes dans Les Cahiers de Tunisie ?

M.T. : Cette définition disciplinaire a été toujours été liée aux fluctuations de l’enseignement supérieur en Tunisie, par exemple, lorsqu’un département de psychologie et de pédagogie se crée, il y a là un nouvel espace de création d’articles pour la Revue. A l’inverse, lorsque celui-ci disparaît, cet espace se rétracte. Si un institut spécialisé de pédagogie se crée ailleurs a avec sa revue et ses moyens propres, nous sommes obligés de nous aligner sur cette évolution.

K.B. : Vous parlez là d’institutions créées en dehors de la Faculté des Lettres et des Sciences Humaines. Or, celle de Al Hawliyyat s’est faite au sein de cette même Faculté. Quels étaient les rapports entre Al Hawliyyat et les Cahiers de Tunisie, deux revues d’une même institution ?

M.T. : Il n’y a pas eu de problèmes. Al Hawliyyat publient en arabe tandis que Les Cahiers de Tunisie, pendant longtemps, n’ont accepté que des articles en français, très rarement en anglais, en italien ou en espagnol. Les Cahiers de Tunisie avaient plus de vingt ans d’âge quand le comité de rédaction a décidé de l’arabiser et cela, en rapport avec l’enseignement : pendant longtemps, l’Université de Tunis, à l’exception de la section d’arabe, a eu recours au français comme langue d’usage. Moi-même, j’ai enseigné l’histoire en français avant de dispenser mes cours en arabe. Le premier texte en arabe est paru dans la revue en 1978.

K.B. : Etes-vous le premier auteur tunisien à avoir publié dans Les Cahiers de Tunisie ?

M.T. : Tant que la langue française était prédominante et que nos collègues français étaient les plus nombreux, il n’y avait presque pas de contributions tunisiennes. Les articles étaient signés André Nouschi, André Martel, Jean Ganiage, Jean Pignon. L’arabisation a été discutée au sein du comité et affichée sur la couverture des Cahiers de Tunisie en 1978. Ce souci d’ouverture à l’arabe peut apparaître aujourd’hui comme-très tardif. Il n’en a pas moins été un sujet de débat au sein du comité, divisé à ce sujet. Nous aspirions à devenir une revue internationale et nous avons estimé que la place d’une revue en arabe venait d’être prise par Al Hawliyyat.

K.B. : La nouvelle revue Al Hawliyyat publiait également des articles d’histoire…

M.T. : Oui. Dans une certaine mesure, on peut dire qu’il y a eu concurrence puisque Al Hawliyyat ne publiaient pas uniquement autour de la littérature. L’arabe leur était réservé pour ainsi direz  tandis Les Cahiers de Tunisie conservaient, maintenaient avec le français, un profil de revue “internationale”.

K.B. : La langue d’expression des articles a-t-il été le seul critère de distinction entre Al Hawliyyat et Les Cahiers de Tunisie ?

M.T. : En principe, Al Hawliyyat s’occupaient de littérature arabe avec un regard porté sur la “civilisation”. Or, on ne peut prétendre étudier et comprendre la civilisation sans avoir recours à l’histoire, sans aller au-delà de l’événementiel. En histoire, l’événementiel prime de moins en moins : pour l’Ecole des Annales, pour Fernand Braudel, le plus important réside dans les mouvements lents qui permettent de comprendre le passé. Al Hawliyyat et Les Cahiers de Tunisie avaient des points communs et des différences. Dans la première de ces revues, on ne peut pas trouver d’article sur les lainiers en Italie au XIVe siècle par exemple, tandis que la seconde ne publierait pas un article sur la philologie ou la linguistique.

K.B. : Il y a cependant eu des versions d’un même article dans les deux revues…

M.T. : Cela est arrivé parce que des collègues voulaient publier leurs textes dans les deux langues, alors que tout article se doit d’être inédit. Toutefois, cette exigence est parfois difficile à faire respecter dans les faits… La gestion au jour le jour avait ses difficultés. II fallait accepter des compromis et le résultat se reflétait quelquefois dans l’aspect et le niveau général de la revue.

K.B. : Dans ce comité où les débats tiennent une grande place, qui s’occupait des aspects pratiques ? Qui assumait la préparation technique de la revue ?

M.T. : La fabrication des Cahiers de Tunisie était une source quotidienne d’ennuis et de soucis de tous genres, qu’il s’agisse des problèmes budgétaires ou des rapports avec les imprimeurs et les éditeurs. C’est l’Imprimerie Officielle, avec sa bureaucratie, qui nous a donné le plus de mal. Une fois le manuscrit confié à l’imprimerie, on ne savait jamais quand la revue allait paraître. Nous passions toujours après les imprimés administratifs. Le secrétaire général de la revue puis le rédacteur en chef étaient littéralement “submergés”. Il leur fallait se battre tous les jours pour que la revue fût prête dans des délais acceptables. Elle ne paraissait jamais aux dates prévues ; des retards énormes survenaient toujours au cours de cette phase technique. Paul Sebag, Béchir Tlili, Mounira Chapoutot, autres rédacteurs en chef de la revue, ont beaucoup œuvré pour que la fabrication se déroule dans de bonnes conditions.

K.B. : Quand vous devenez le directeur de la revue en 1969, celle-ci change de couverture. Avez-vous gardé le souvenir de la préparation de cette couverture ?

M.T. : C’est Paul Sebag qui a suscité le changement de couverture car il estimait que «  le temps du chameau était terminé. Certes, la couverture était très belle, mais elle appartenait à une époque révolue. Pour en finir avec la vision folklorique de l’Arabe liée au chameau ou à un dessin berbère, il fallait remplacer l’ancienne couverture. Paul Sebag a contacté des dessinateurs qui nous ont proposé des maquettes puis nous avons procédé à un choix, en comité.

K.B. : Cette couverture demeurera jusqu’en 1992. A-t-il été question de la changer avant cette date?

M.T. : Seulement quand nous avons voulu paraître dans les deux langues. Nous avons alors discuté pour que la couverture fût bilingue. Le dernier changement de 1992 est venu à point. Une revue doit évoluer dans sa présentation-, sinon elle est menacée par la routine. Un effort considérable a été fourni depuis cette date pour la rénovation de l’ensemble et pour une parution sous une forme mieux adaptée au marché, aux idées actuelles etc… Il faut qu’une revue, de temps en temps, change de maquette.

K.B. : Comment jugez-vous, aujourd’hui, l’expérience des Cahiers de Tunisie ?

M.T. : Je pense que la revue se livre à un effort continu d’adaptation. Il faut qu’une revue soit vivante, qu’elle s’adapte. Le nouveau comité prend les initiatives nécessaires en ce domaine. La revue a actuellement un aspect plus attrayant.

K.B. : Les Cahiers de Tunisie nous avaient habitués à une revue d’historiens. L’orientation récente ne tente-t-elle pas -de réserver une plus grande -place aux autres disciplines enseignées à la Faculté ?

M.T. : Ce choix avait été opéré lorsque je dirigeais la revue. Il n’y a pas eu de virage mais un équilibrage. Nous étions déjà ouverts à des textes de philosophie, par exemple.

K.B. : Mais vous conviendrez que la place relative de l’histoire était dominante.

En effet, aujourd’hui encore, le directeur de la revue est historien, et la revue continue à privilégier l’histoire, ce qui, à mes yeux, est normal. Mais tout en continuant à le faire, elle ne veut pas s’y cantonner parce que les sciences humaines englobent d’autres disciplines que l’histoire. Par fidélité à la vocation de la revue, il faut que l’histoire ait sa part. Toutefois, Les Cahiers de Tunisie n’ont jamais été exclusivement une revue d’histoire, comme les Annales par exemple jusqu’en 1994[1].

K.B. : A travers la structure du comité de rédaction et son contenu, on constate également une forte présence de la discipline historique au détriment d’autres : la psychologie, les littératures française et anglaise avaient été peu à peu réduites à la portion congrue dans les derniers numéros des Cahiers de Tunisie, avant le changement de 1992.

M.T. : Dès le départ, l’histoire a été une discipline dominante et elle l’est restée. Toutes les ouvertures ont cherché un équilibre en faveur d’une plus grande représentativité des autres sciences humaines, tout en gardant son importance à l’histoire

K.B. : Est-ce pour vous lié à une corporation dominante ou est-ce un problème strictement scientifique ? La Faculté ne serait-elle pas une institution où les historiens ont une place plus importante, plus voyante ?

M.T. : Il est très difficile de distinguer entre les deux aspects, l’un scientifique et l’autre corporatif. Il est évident que dans Les Cahiers de Tunisie, l’histoire a eu une part importante dès le départ, avec Jean Pignon. Ce n’est pas un hasard si le directeur des Cahiers de Tunisie a toujours été par la suite. un historien. On peut juger aujourd’hui que l’histoire reste envahissante dans Les Cahiers de Tunisie, mais c’était un choix. Je parle subjectivement : l’histoire, est, dans les sciences humaines, la discipline la plus importante. C’est mon point de vue d’historien. Un sociologue me contesterait peut-être, mais je ne peux m’empêcher de considérer que les sciences humaines sont très largement historiques, regardent vers le passé. Certes, les sciences d’actualité, comme la sociologie ou la pédagogie, ont leur importance, mais les sciences humaines prennent en charge tout le passé de l’humanité.

K.B. : Croyez-vous qu’il n’y a que les historiens qui puissent parler du passé ?

M.T. : Par définition, un historien fait de l’histoire ; il ne peut pas parler de l’actualité.

K.B. : Un philosophe aussi regarde le passé, tout comme un texte littéraire charrie une part d’histoire.

M.T. : Oui. Il y a une histoire de la philosophie mais elle n’en est qu’une petite partie. La philosophie est surtout une pensée vivante sur l’actuel. Si Michel Foucault est un grand historien, c’est parce qu’il n’est pas seulement un historien de la philosophie.

K.B. : Cela n’exclut pas que la philosophie soit représentée dans une revue comme Les Cahiers de Tunisie.

M.T. : Mais nous sommes ouverts à la philosophie ! Nous l’avons toujours considérée comme une science humaine extrêmement importante ! Elle est une réflexion vivante et actuelle sur les phénomènes humains dans leur sens le plus large. Les plus grands philosophes étaient des créateurs et non pas des historiens de la philosophie. L’histoire revendique pour elle tout ce qui s’inscrit dans le passé, y compris la philosophie. L’histoire des idées est une part extrêmement importante de l’histoire. Les historiens qui ont étudié l’histoire de la pensée font peut être concurrence aux philosophes lorsque ces derniers se font historiens : la pensée de Spinoza, par exemple, fait partie du passé. Elle tombe ipso facto dans le domaine de l’histoire et le philosophe qui étudie des idées du passé se fait malgré lui historien. De même, il y a des domaines communs entre l’histoire et la démographie, lorsqu’il s’agit de démographie historique. L’historien est toujours amené à chasser sur le territoire d’autres disciplines, c’est inévitable.

K.B. : Pensez-vous que Les Cahiers de Tunisie doivent refléter la recherche, en particulier dans les relations qui régissent les différentes disciplines entre elles, quitte à ce que certaines prennent plus de place que d’autres ?

M.T. : Si les collègues qui prennent actuellement en charge la revue me demandaient mon avis, je leur dirais que Les Cahiers de Tunisie ont un devoir, celui d’être dynamiquement fidèles à leurs origines : que la revue ne néglige jamais l’histoire et pas seulement l’histoire événementielle, mais également celle des idées et des institutions, de la civilisation et de la pensée humaine. A mon avis, mais ce n’est peut-être pas celui des dirigeants actuels, il faut “naviguer” avec cette revue, de telle sorte qu’elle puisse retrouver son impulsion première : celle d’une revue de sciences humaines où l’histoire occupe une place extrêmement importante, sinon prédominante.

[1] Fondée en 1929 par Marc Bloch et Lucien Febvre, la revue Les Annales, Histoire, Sciences Sociales (1929-1938), a changé plusieurs fois de titre qui comportait le mot Histoire, sauf celui publié entre 1946-1993sous le titre : Annales, Economies, Civilisations ou Annales ESC. Le dernier  (1994) paraît sous le titre : Annales, Histoire, Sciences Sociales ou Annales, HSS.

Publié dans Rawafid n° 21, ISHTC, Université de La Manouba, 2016, pp. 109-123 et sur la Lettre de lIRMC n° 18, pp. 21-28.