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La Revue Tunisienne des Sciences Sociales Entretien avec Abdelwahab BOUHDIBA

L’entretien qui suit aborde l’histoire et le fonctionnement de la troisième revue de sciences humaines et sociales créée dans l’université tunisienne. Les deux entretiens précédents ont concerné Les Cahiers de Tunisie et  la Revue Tunisienne de Droit.

Abdelwahab Bouhdiba est professeur de sociologie et spécialiste de la civilisation islamique. Après avoir dirigé le département de sociologie de l’Université de Tunis et le Centre d’études et de recherches économiques et sociales (CERES) entre 1972 et 1992, il est nommé à la tête de l’Académie Tunisienne des Sciences des Arts et des Lettres (Bayt al Hikma) de 1995 à 2010. Cet entretien a été effectué en 1995. 

Vous avez été directeur de la Revue Tunisienne de Sciences Sociales de 1972 à 1990, pendant une période assez longue pour qu’on y décèle une évolution.

Cette revue a été créée pratiquement en 1963-1964, sous la direction de Monsieur Mustapha Filali, un homme admirable, syndicaliste, écrivain, professeur, homme politique d’une grande ouverture d’esprit et d’un grand courage intellectuel. A lui, avait été confiée la tâche de mettre en place le CERES, et très vite, autour de lui nous avions pensé qu’il était nécessaire de donner au CERES, un organe d’expression. J’ai tenu à ce qu’on appelle cette revue : Revue Tunisienne de Sciences Sociales

Le titre de la revue, c’est donc vous qui l’avez donné ?

Oui ; par cette dénomination nous voulions prolonger La Revue Tunisienne. Historiquement, ce sont Les Cahiers de Tunisie qui ont pris la suite de La Revue Tunisienne, mais nous voulions revendiquer l’esprit de cette dernière, extraordinairement ouvert : des chercheurs amateurs, savants, hommes politiques, administrateurs et techniciens ont rencontré en Tunisie un ensemble de problèmes, dont certains à caractère social très marqués, avec autant de profondeur qu’ii était alors possible de le faire et ils ont essayé de les traiter. La Revue Tunisienne de Sciences Sociales a été l’organe d’expression du CERES. Or, ce dernier a été créé pour répondre à des besoins de la société et de l’Etat tunisiens. A l’indépendance, la Tunisie avait mis en place une politique de développement et avait besoin d’études ; le CERES – Centre de Recherches et d’Etudes Économiques et Sociales – devait fournir à l’administration, aux planificateurs et décideurs tunisiens, les outils et les informations qui leur permettraient de mieux choisir. Mais, très vite, les difficultés et le divorce entre l’Université et les gestionnaires du domaine politique et administratif sont apparus. Nous n’étions pas sur la même longueur d’ondes et les universitaires n’étaient pas disposés à aller dans le sens préalablement tracé par des choix à caractère administratif ou politique. L’universitaire entendait s’en tenir à un champ d’investigation plus libre, plus ouvert, académique et scientifique avant toute chose.

Ne pensez-vous pas qu’ii était utopique de créer une sorte de bureau d’études aussi scientifique fût-il, au service d’une politique, aussi généreuse pût-elle être?

Utopique non. La meilleure preuve est que les services que nous n’avions pas pu fournir à l’administration tunisienne, celle-ci a pu immédiatement les trouver auprès d’un ensemble de bureaux d’études, venus essentiellement de France, pour répondre, dans des délais fixés, selon un protocole établi à l’avance, à des questions très claires des planificateurs tunisiens. Il y a eu, dès le départ, divergence au niveau de l’orientation à donner à la recherche scientifique.

D’autre part, nous autres jeunes universitaires, ayant apporté notre contribution à l’œuvre d’’indépendance (nous avions milité dans le cadre du parti au pouvoir ou dans l’opposition dans les mouvements politiques de jeunesse ou autres), avions la prétention d’avoir une mission à remplir. Là était peut-être l’utopie. Nous pensions avoir un rôle à jouer, non pas en choisissant à la place des décideurs mais en pesant au moins sur l’événement. Comment le faire sinon en fournissant des informations inédites, contrôlées, objectives et de première main, une analyse de la situation économique, sociale et culturelle de la société tunisienne telles que les instruments d’investigation démographiques, sociologiques, anthropologiques, géographiques ou autres pouvaient nous permettre d’y accéder ? Que cela fût difficile, certes ! J’ai eu à en faire l’amère expérience en acceptant de diriger un moment un Bureau de Recherches Sociologiques intégré au Plan. La divergence des orientations a très vite épuisé le capital de bonne volonté investi dans cette recherche sollicitée mais guère agréée…

Et comment se définissait la revue dans le vaste projet de la recherche au CERES ?

La revue, organe d’expression du CERES, devait mettre dans le domaine public, à la disposition des étudiants, des lecteurs, des chercheurs, des administrateurs, le fruit de la recherche accomplie. Nous ne voulions pas d’un travail pour qu’il reste dans les tiroirs. N’oublions pas non plus la grande soif qu’avait la société tunisienne de se connaître et de s’informer sur elle-même : les recherches étaient extrêmement rares ; celles qui étaient disponibles, avaient été faites dans un contexte colonial ou étranger. Elles avaient vraiment besoin d’être sinon remises en question, en tout cas contrôlées, approfondies ou justifiées, selon le cas. Ecrire, publier, chercher sont les trois aspects de l’opération de s’appréhender et de se connaître. Mus par un souci d’authenticité, nous pensions jouer un rôle positif : accomplir une recherche de l’intérieur. Nous étions fermement convaincus que la recherche ne peut être faite par procuration. Elle devait être authentique, fondée mais autonome dans ses méthodes d’investigation et dans ses appréciations. Elle devait permettre le dialogue et la coopération avec des chercheurs non tunisiens. Ainsi, les équipes multidisciplinaires et les équipes internationales ont pu se constituer et beaucoup de recherches du CERES ont été faites, surtout au début, avec des amis et collègues français.

Vous parlez de recherche intérieure et interne ; en épluchant les sommaires de la Revue Tunisienne des Sciences Sociales, on voit apparaître en 1967-1968 une dimension maghrébine et vers les années 1974 une ouverture plus mondialiste. Celte recherche de « nationaux » est doublée d’un mouvement vers l’extérieur.

Les choses se sont calmées très vite. La demande de l’Etat tunisien s’est faite plus rare, celui-ci préférant alors se fournir, pour l’essentiel de son information, auprès des sources « étrangères ». Nous avons alors envisagé, dès la fin des années 1960, engager nos recherches dans une perspective plus « universitaire » tout en restant engagés. Entre-temps, la direction avait changé. M. Mustapha Filali était parti pour d’autres responsabilités ; après un bref intermède avec M. Chédly Ayari puis M. Mahmoud Seklani, j’ai pris la relève début 1972 sur d’autres bases : nous avons analysé l’expérience des dix années passées pour essayer de mettre en place des objectifs différents et une dynamique nouvelle.

Une recherche plus « pure »… ?

Une recherche tout aussi engagée, ancrée sur les problèmes tunisiens, mais plus décontractée. La fibre nationaliste, l’enthousiasme débordant, l’émotion saine n’avaient plus de raison d’être. Nous sommes entrés dans une dynamique nouvelle pour une recherche académique universitaire mais qui essayait de coller à la société tunisienne. Nous allions multiplier les colloques et les rencontres qui trouvaient souvent leurs traces ou leur profondeur dans la Revue Tunisienne de Sciences Sociales. Le social était à la fois objet et sujet de recherche, il ne pouvait cependant y avoir de recherche tunisienne au sens étroit du mot ; celle-ci devait rayonner et déboucher sur d’autres horizons : maghrébine, arabe, africaine, méditerranéenne et européenne.

Quel rôle avez-vous tenu dans cette revue ? Concepteur, arbitre ou animateur ?

Animateur : certainement. Dans la mesure où cette revue exprimait des recherches faites dans le cadre du centre. Le choix des programmes était le fruit d’une double initiative ; l’essentiel était proposé par les chercheurs qui n’épousaient pas forcément le point de vue officiel, ne cherchaient pas à répondre aux préoccupations administratives, avaient leurs propres intérêts. Un comité de synthèse se réunissait pour mettre au point les thèmes de recherche, très variés du point de vue des disciplines, de la méthodologie mise en œuvre et des préoccupations. En tant que directeur, je prenais de très larges initiatives, en proposant des thèmes, que l’on pouvait retenir ou non ; la plupart du temps, au nom de la liberté universitaire, les chercheurs préféraient s’en tenir à leurs propres projets. J’ai très fréquemment reçu des demandes de l’administration, ou d’organisations internationales (UNESCO, PID, OMS, UNICEF) ; tel service ou office sollicitait une recherche (pour l’étude de la séance unique, les horaires de l’administration, le tourisme intérieur, la délinquance juvénile, l’exclusion sociale, l’alphabétisation fonctionnelle, l’encadrement de l’agriculture, l’industrialisation, la carte scolaire….). Ces thèmes recueillaient parfois l’adhésion spontanée d’un chercheur, sinon nous demandions des concours extérieurs. Pendant la période à laquelle vous faisiez allusion, il y avait les chercheurs permanents, nommés et affectés à temps plein au CERES, et les chercheurs associés, c’est-à-dire nos collègues des Facultés qui venaient, par contrat, faire des recherches à l’intérieur du CERES. Ce fut une période d’explosion extraordinaire où des chercheurs de tous bords, des littéraires, des théologiens, des psychologues, des historiens, des archéologues, des juristes, des économistes… ont apporté leur précieux concours. Les rencontres internationales, associaient des parties maghrébines : il n’y avait pratiquement jamais de rencontre sans une participation algérienne, marocaine voire libyenne ou mauritanienne ; nous avons associé des collègues japonais, africains, américains, sans oublier nos amis européens. Tout cela débouchait comme produit fini dans la revue. Mais très vite, il était apparu nécessaire de mettre un certain nombre de critères qui permettraient à la revue de sortir avec un minimum d’harmonie : nous avions des recherches qui allaient de 7 à 700 pages et nous ne pouvions pas, dans la même revue, publier des contributions aussi inégales par la longueur. Nous avons donc décidé d’un minimum d’étendue ; pour les articles de plus de 50 pages, les textes devaient sortir dans des brochures ou des livres autonomes.

La Revue tunisienne de Sciences Sociales a déterminé les autres publications du CERES ?

Absolument ; d’elles étaient sortis Les Cahiers du CERES, les mémoires, des publications hors série, les actes extrêmement divers, dans les contenus et les formes. Mais nous avons tenu également à ne publier que les sciences sociales. Les textes à caractère littéraire, historique, (sur l’histoire de l’Antiquité par exemple) ou théologique ont été publiés dans des supports indépendants de la Revue tunisienne de Sciences Sociales.

Cela n’empêche pas ces disciplines d’être présentes dans la revue

Pas autant que si nous avions laissé la bride sur le cou… Car beaucoup de nos collègues appartenant à d’autre disciplines que les sociales avaient des difficultés à travailler, à produire et à publier

Si vous n’aviez pas tenu le vecteur « sciences sociales » comme prioritaire, la Revue Tunisienne de Sciences Sociales aurait-elle été différente ?

Elle aurait été très dispersée. Elle aurait été constituée de mélanges sur le vaste domaine des sciences humaines. Nous nous en tenions pour l’essentiel à la sociologie, la démographie, la linguistique et aux sphères immédiatement voisines.

Avec un grand nombre de numéros spéciaux !

Les numéros spéciaux sont à part ; c’est une « ficelle » de gestionnaire qui permet, lorsque le retard s’accumule et qu’il n’y a pas de texte prêt pour couvrir la revue, de sortir des numéros sur un thème spécialisé, ou les actes d’une rencontre organisée par le CERES sous forme d’un numéro, double, triple ou quadruple, selon les besoins les plus urgents.

Une remarque de lectrice et usagère de la revue : la place du travail documentaire et bibliographique est relativement faible : les index divers, les recensions d’ouvrages, les comptes rendus sont absents, il n’y a pas de tables non plus. Quelle est l’explication ? En aviez-vous débattu au sein du comité de rédaction ?

Nous en avons beaucoup débattu ; je pensais qu’une revue devait suivre la production internationale, qu’il n’est pas normal que des livres majeurs paraissant en Tunisie ou en Europe, intéressant notre champ d’investigation ne trouvent pas d’écho dans la revue. Mais il y avait une difficulté : était-il possible de suivre systématiquement cette production ? Ce que nous avons eu entre les mains, ce n’était pas un tableau suivi et continu mais une certaine production intellectuelle qui intéresse nos domaines. Dans ces conditions là, sortir une note de temps à autre, de façon épisodique faisait perdre tout intérêt à cette publication.

Entre le « tout ou rien », vous avez choisi le « rien » ?

C’est qu’en fait, nous étions très proches de ce « rien » et dans ces conditions, mieux valait laisser la revue exprimer, purement et simplement, les recherches menées dans le Centre plutôt que d’essayer, épisodiquement, de monter en épingle telle publication alors que d’autres, plus importantes n’étaient pas analysées. Je considère maintenant que c’était un grand manque mais je ne dis pas que c’était une erreur, c’est tout ce que nous pouvions faire à cette époque ; c’était cependant un grand vide parce que des revues scientifiques comme Les Archives Sociologiques des Religions, L’Année Sociologique ou Les Cahiers Internationaux de Sociologie etc. non seulement produisent, mais informent sur ce qui a été produit par ailleurs. Mais Les Cahiers de Tunisie étaient à peine mieux logés que nous !

Vous venez de résumer les ambitions de la Revue Tunisienne de Sciences Sociales : d’un côté très tunisienne par les articles, et se revendiquant mondialiste ou internationaliste sur le plan de la documentation et de l’information bibliographique. N’est-ce pas un tiraillement difficile à vivre ?

Peut-être. Mais comment se développe une science et surtout une science sociale sinon à partir d’un objet et d’une méthodologie ? L’unité d’une discipline est celle de sa méthodologie ; son ancrage dans un moment historique déterminé se fait à travers son objet. Nous n’avions pas la prétention d’inventer une méthodologie, ni d’inventer des techniques d’investigation mais de contribuer à les faire évoluer… Je crois qu’il y a une universalité de la méthode qui doit être appliquée d’une façon ou d’une autre, pour mieux saisir le contexte que nous nous proposons d’étudier. Notre ambition n’était pas tellement de faire avancer la sociologie ou la démographie, que de mieux connaître notre société, par l’intermédiaire de méthodes éprouvées : c’est une des limites de notre action dans le cadre du CERES et de mon apport personnel en tant qu’enseignant de sociologie. Il fallait- et il faut encore- accumuler les recherches empiriques en Tunisie et sur la Tunisie, procéder à une relecture de notre société, ne pas nous contenter de la vivre immédiatement, avec naïveté, mais la lire avec un regard second, avec réflexion et analyse pour essayer de corriger les erreurs énormes, a priori, et préjugés qui ont été répandus par la recherche de type colonial, d’avertir les responsables de l’impossibilité de considérer la réalité humaine tunisienne comme interchangeable à n’importe quelle autre. Le planificateur n’agit pas sur l’économie par l’intermédiaire de l’économie, il agit sur des hommes qu’il faut connaître, dont il faut prendre le pouls et apprécier leurs dispositions à faire évoluer leur propre système : s’ils n’y sont pas disposés, celui-ci ne changera pas. Intervenir sur la société tunisienne, c’est avoir affaire à une réalité historique, culturelle avec laquelle il faut prendre la précaution minimale de la connaître !

Pourquoi ce choix théorique de l’empirisme n’a-t-il pas prévalu aussi en matière d’information immédiate, sur ce qui s’écrivait sur la Tunisie et en Tunisie au moins ? Pourquoi ne retrouve-t-on pas dans la Revue Tunisienne de Sciences Sociales l’écho de la production sociologique sur la Tunisie pendant ces trente années ?

Nous ne pouvions guère organiser d’une façon rationnelle, didactique et suivie cette information. La bibliothèque du CERES est très riche, mais elle n’est pas systématique. Les acquisitions viennent avec un certain retard et ne couvrent pas la totalité d’un champ. Nous avons pu rassembler des thèses, des publications nationales, maghrébines, européennes etc. Mais si vous prenez, dans un domaine particulier, la sociologie de l’Islam ou la psychosociologie de l’entreprise, vous ne trouverez pas une documentation complète. Le livre circule mal en Tunisie. Par le recours à un ami, un professeur ou un voyageur ; la bibliothèque s’enrichit par à-coups, sans ventilation chronologique régulière des publications qui permettent de couvrir un certain champ. C’est la raison essentielle qui nous a fait renoncer à la rubrique « Recensions ». Je dois ajouter aussi que les chercheurs n’avaient pas manifesté d’intérêt pour cette rubrique. Et pourtant ils étaient quelque quarante « permanents » ! Je publiais mes propres recensions dans Les Cahiers de Tunisie, plutôt que dans la Revue Tunisienne de Sciences Sociales, parce que cela n’a pas de sens de publier, de temps à autre, trois pauvres petits comptes rendus… J’avais pensé également à tenir d’autres rubriques : la chronologie des événements de notre société, des statistiques, signaler des études, des travaux de recherche, des thèses, des doctorats, quelque chose qui soit digne d’un niveau scientifique…

A travers les 115 numéros de la Revue Tunisienne de Sciences Sociales, on constate une absence de thématique générale. Quand on compare ses sommaires, à ceux des autres publications (Les Cahiers du CERES, colloques), on trouve des unités disciplinaires et non thématiques. Cet éclatement dans les thèmes était-il consciemment ressenti dans les coulisses de la revue ?

Certainement et cela est lié à l’évolution en zigzag du Centre. Dans les études et recherches économiques et sociales, les disciplines (sociologie, démographie, économie, géographie) sont très étroitement imbriquées : la linguistique a été ajoutée en cours de route, avec notre éminent et regretté collègue Salah Garmadi… Puis est venue une autre étape, après 1972, où nous avons choisi d’encourager systématiquement la recherche dans les sciences humaines ; les facultés n’étant pas à ce moment-là équipées pour la mener, on a confié au CERES la tâche de l’organiser. Nous sommes passés de cinq à dix sections avec l’histoire du mouvement national, la littérature, les études islamiques…

1972, c’est la date de votre arrivée.

Le CERES n’était plus limité à douze ou quinze chercheurs , il s’était enrichi d’à peu près cent-vingt collaborateurs qui venaient, sous contrat, faire de la recherche, il y a eu des tentatives de créer d’autres revues, sans grand résultat : un seul numéro de la Revue des Etudes Juridiques a vu le jour ; à la suite d’un projet de créer une revue des études littéraires, des conflits et difficultés avec Les Cahiers de Tunisie  et la faculté sont très vite apparus etc. Nous avons maintenu la Revue Tunisienne de Sciences Sociales comme expression des recherches qui sont menées au centre et beaucoup y étaient en effet menées mais publiées ailleurs, parce que leurs thèmes, leurs sujets s’intégraient très mal avec une revue dont on essayait de maintenir, malgré tout, l’unité. L’unité des thèmes n’apparaît vraiment que dans nos colloques parce qu’un colloque est délibérément organisé, bâti, structuré, autour d’un thème interdisciplinaire qui fait appel à des spécialistes de tous bords, des coopérations internationales ; un colloque est un carrefour, une rencontre, mais il y a au départ une unité de thème, tels que l’exclusion sociale, le rôle de l’université, les problèmes culturels de développement, le bilan du développement, les rencontres islamo- chrétiennes… La publication de la revue répondait à des préoccupations différentes.

Quels étaient les protocoles laborieux au sein de la revue ? Avec cent-vingt chercheurs, comment s’organisait le travail du comité ?

L’unité de base, c’était la section, avec un chef de section. A l’intérieur de celle- ci, une procédure d’évaluation collégiale et collective choisissait le thème ; l’avis de la section valait aussi pour les invitations, pour les diverses manifestations et pour la publication.

Une sorte de mini-comité scientifique ?

C’était un comité scientifique. Une première lecture entre collègues déterminait si la recherche pouvait être admise ou s’il fallait un complément de travail.

Il existait donc un palier de sélection à l’intérieur de chaque section ?

Oui. Venait ensuite le comité d’évaluation, composé des chefs de sections et du directeur du CERES qui examinait les textes présentés par les comités de section. C’est là que se faisaient, soit l’adoption définitive du travail, quand il ne posait pas de problèmes, soit la désignation d’un comité de lecture restreint, pour tel ou tel texte ; par la suite, comme le CERES avait évolué, le comité de programmes et d’évaluation ayant devant lui des textes et des orientations très divers, on a dû constituer un comité de lecture.

Pourquoi la revue n’a pas éprouvé le besoin de rendre ce comité de lecture visible par le lecteur ?

Ce comité de lecture n’était qu’un comité technique donnant au comité de programmes et d’évaluation puis au conseil scientifique, un avis sur la publication. Dans la mesure où la décision finale était prise par le comité de direction ou conseil scientifique, c’est à celui-ci qu’appartenait la responsabilité ultime.

Est-ce que cela n’a pas contribué à rendre la Revue Tunisienne de Sciences Sociales absolument confondue avec le CERES ? Ne pensez-vous pas que ces méthodes ont fait que la revue n’a pas pu constituer un secteur autonome, avec des protocoles de travail indépendants du fonctionnement général de l’institution dont elle faisait partie ?

Ce qui a prévalu, c’est que la revue publie d’abord les recherches faites au sein du CERES. Mais nous avions plus de productions scientifiques que ne pouvait en supporter la revue, même si, par moments, la synchronisation n’était pas au point (nous avions des interruptions, les textes n’arrivaient pas à temps, il y avait parfois un retard financier ou administratif dans la publication de la revue) ; l’un dans l’autre, la masse des travaux à publier dépassait la capacité de la revue, d’où un certain nombre de textes publiés ailleurs. Nous autorisions des chercheurs, appartenant à des sections qui ne font pas partie du « noyau dur » du CERES, à publier dans toutes sortes de supports : dans Les Cahiers de Tunisie, Ibla, La Revue de Théologie, Al Fikr, … Je dirais que le CERES c’est la Revue Tunisienne de Sciences Sociales plus les autres publications, les liens entre la revue et le CERES étant des plus intimes.

Qu’a apporté la Revue Tunisienne de Sciences Sociales à l’enseignement des sciences sociales en Tunisie ?

Il faut dire les choses telles quelles sont : nous avons très peu contribué à faire évoluer l’enseignement. D’abord parce qu’un grand débat a envenimé les rapports entre le CERES et facultés, celui de savoir si les chercheurs permanents du CERES ont ou non le droit d’enseigner dans les facultés et de diriger des travaux de recherche. Les facultés demandaient à contrôler les travaux de recherche qui se faisaient en leur sein, et la Faculté des Lettres et Sciences Humaines était particulièrement attachée à ce principe dans la mesure où un certain nombre de collègues du CERES n’étaient pas passés par les « fourches caudines » des recrutements nationaux. Nous ne pouvons cependant pas dire que la contribution était nulle : d’abord et pendant quinze bonnes années, grâce au statut de stagiaire de recherche, des étudiants étaient intégrés aux recherches ; la plupart des sociologues ont fait du terrain en tant qu’étudiants grâce au CERES. De plus et malgré les difficultés administratives, des étudiants de sciences sociales, de géographie, d’histoire, étaient recrutés pendant les trois mois d’été pour participer à nos recherches. De plus en plus, les facultés avaient du mal à faire faire du terrain à leurs étudiants ; même le mémoire de recherche obligatoire pour les étudiants de sociologie a été supprimé par la suite, vu le nombre croissant des étudiants. A partir du moment où les facultés n’étaient plus en mesure d’envoyer des sociologues et des géographes sur le terrain, seul le cadre du CERES permettait d’en faire. Deuxièmement, nos rencontres (il y en avait de toutes sortes, c’était une véritable « industrie » : j’en ai organisé plus de 120 pendant !e mandat que j’ai effectué au CERES), mobilisaient un public estudiantin très curieux, très actif. Nos équipes participaient à des rencontres, des colloques et des séminaires, qui drainaient un très large public ; une de celles qui m’a demandé le plus d’effort en m’apportant finalement satisfaction, a été la rencontre internationale Défi à la philosophie, Défi de la philosophie qui a rassemblé, face à une pléïade de très grands noms français et arabes, jusqu’à plus de 500 participants qui étaient nos étudiants et nos jeunes collègues. Il y avait, à ce moment-là, une soif et un désir de connaître alors que les manifestations culturelles se comptaient sur les doigts, et n’étaient pas aussi abondantes qu’aujourd’hui. Nous répondions à un véritable besoin de culture, de connaissance, d’approfondissement d’une manière timide, indirecte, je vous l’accorde, épisodique aussi ; mais nous avons quelque peu aidé de nombreux étudiants à être au diapason de la science telle qu’elle devait être.

Concernant la vie matérielle de la revue, quels étaient les moyens pour la faire ? Quelle était sa place dans le budget ? Celui-ci était-il géré par l’administration du CERES ou par le comité de rédaction de la revue ?

Le comité scientifique définissait l’ensemble du budget. La pratique normale de toute administration était de nous proposer un budget sur la base de nos propres prévisions. Après quoi, les instances de tutelle procédaient à des laminages successifs. Pour l’ensemble de nos publications, nous avons une enveloppe qui nous permettait de sortir quatre numéros de la revue et, selon les années, entre quatre à dix publications. La priorité était à la revue et il nous arrivait, en cas de besoin, de demander un concours extérieur. Lorsque, pour organiser un séminaire il nous arrivait de bénéficier de l’aide d’une instance internationale, d’une organisation non gouvernementale ou d’un pays ami, nous ne manquions pas de prévoir dans le « budget » extérieur un petit quelque chose pour la publication des Actes. Mais la revue, c’était le budget interne du CERES et elle avait toute priorité.

Qui gérait les problèmes de fabrication, de correction, d’imprimerie ?

C’était notre grand problème. Il existe toujours un service spécialisé de publication, des gens admirables, qui faisaient des heures supplémentaires non rémunérées et en quantité incalculable, des gens qui étaient « au four et au moulin », et qui étaient utilisés à mille tâches.

Ils faisaient partie de l’administration ou de l’équipe scientifique ?

De l’administration, ils s’occupaient de tout ce qui est fabrication, production, suivi. Pour la correction, des personnes recrutées sous contrat, procédaient à deux premières lectures ; la dernière correction qui aboutit au « bon à tirer » était donnée par le chercheur. Je dois dire que c’est la partie qui m’a donné le plus de ma! et le plus de difficulté : très souvent, ii m’est arrivé de retirer moi-même les textes, de m’apercevoir que des choses invraisemblables passaient dans la revue. Nous n’avons jamais pu avoir un contrôle sérieux par l’équipe rédactionnelle qui s’en remettait à cette équipe administrative alors qu’elle n’avait ni les compétences scientifiques, ni le temps nécessaires. Ce travail n’a jamais été fait dans les conditions optimales ; là était notre plus grande faiblesse.

Il n’y a pas que chez vous que cela se passe de la sorte.

Oui, mais si c’était à refaire, je me demande si j’aurais maintenu une publication dans ces conditions-là…

Le catalogue des publications de la revue fait état de l’épuisement des dix-huit premiers numéros. Serait-ce un signe de succès puis d’une baisse de l’audience de la revue ? Comment interpréter ces données ?

Le tirage se faisait au « pif » : au moins deux mille. Le plus gros était trois mille, parfois nous sortions à cinq mille. Le numéro 100 est sorti à cinq mille exemplaires. Il renfermait de très belles signatures, de très bons articles, il avait été soigneusement préparé. Les autres numéros de la revue et nos publications m’ont posé des problèmes rencontrés ailleurs : il existe certainement un lectorat potentiel pour nos publications, mais nous ne savions pas comment le toucher ; nous n’arrivons pas à le faire. Nous vendons une centaine d’exemplaires chez les dépositaires. Faut-il laisser s’empiler les tirages nos dépôts ? Faut-il essayer de trouver des lecteurs ? Après tout, nous écrivons, nous rassemblons, nous administrons, nous éditons, ii ne faut pas quand même nous demander de nous transformer en marchands. Nous ne savons pas vendre ; je n’ai jamais su pourquoi tel livre se vend et pas un tel autre. C’est un mystère. La Revue d’Etudes Juridiques qui est restée un unicum a été épuisée en un mois. Est-ce- qu’elle répondait à un besoin ? Est-ce-que le directeur de la section à l’époque a fait du porte-à-porte ? J’ai recruté quelqu’un qui, avec sa voiture, sillonnait la Tunisie ; il nous a vendu des milliers d’ouvrages à travers le pays. Simplement, je n’ai jamais pu le rémunérer correctement : l’administration qui a ses propres régies ne le permet pas ; il est donc parti. J’ai pris la décision d’organiser un service des échanges et qui procédera à une distribution gratuite. Nous avions une liste de 700 correspondants ; dès qu’un livre sortait, nous l’envoyions aux quatre coins du monde, à nos frais… On expédiait à Karachi, à Buenos Aires, dans les bibliothèques parisiennes, africaines, tunisiennes et les centres de recherche. Le reste parlait en deux, trois ou quatre ans, au hasard des conjonctures, il est normal que les toutes premières livraisons soient épuisées.

Parce que les chiffres de tirage étaient moins importants, ou parce que la soif était plus grande ?

Le temps passant par là, les publications sont épongées progressivement. Une bonne publication doit partir en un an ; il y en a qui, parfois, mettaient quatre ans à partir. Certaines livraisons étaient épuisées très rapidement et il nous est arrivé de recevoir des commandes qui nous laissaient rêveurs : cinq milles exemplaires pour tel livre de théologie par exemple !

Les problèmes de fabrication de revue sont un maillon parlant de la difficulté de mener une revue depuis sa conception, dans sa réalisation et jusqu’à son arrivée au lecteur puis son écho.

Ma conviction aujourd’hui est qu’il y a des professionnels de la vente des livres et il faut leur faire confiance.

Mais pas de la revue !

Ils peuvent faire la même chose pour les revues et il faudrait les y engager. C’est pour cela que si j’avais à refaire cette expérience, avant de créer une revue, je m’entendrais au préalable avec un éditeur pour tracer une politique éditoriale, qui n’est pas forcément celle d’un centre de recherche.

Dans votre parcours de directeur de revue, vous seriez passé d’un Etat commandeur à un éditeur demandeur ?

Exactement ; parce que la situation n’est plus la même. A l’époque, qu’y avait-il comme maison d’édition ? L’Etat : une maison d’édition non soutenue par l’Etat ne pouvait pas démarrer. Aujourd’hui, il y a une crise du livre qui a créé au niveau de la société tunisienne de nouvelles préoccupations. Parmi les éditeurs de la place, certains ont émergé, il faudrait les aider à survivre, car « s’ils vendent leurs chemises », nous sommes tous acculés à le faire. L’idée – à l’époque, je ne pouvais pas même pas en prendre conscience parce que la conjoncture était autre qu’aujourd’hui – est qu’il faudrait miser sur ce type de professionnel. Que leur statut soit étatique, semi-étatique, etc. ; c’est une autre question. Le problème en Tunisie est que l’Etat a trop étatisé le commerce du livre.

Mais est-ce que la recherche est en situation de demande éditoriale ?

Non.

Croyez-vous que la solution est dans le fait de trouver un éditeur ?

C’est à voir ! C’est une voie à explorer avec beaucoup d’attention et d’espoir.

La recherche n’est pas un produit de consommation…

Non, pas du tout. Je me suis même demandé parfois si, pour nous autres pays du Sud, ce n’était pas un luxe. Mais c’est une idée que je refuse parce que si je l’acceptais, je rentrerais chez moi. Il faut croire, continuer à œuvrer, à travailler et essayer de trouver des solutions. Je dois dire qu’avoir sorti cent quinze numéros de la Revue Tunisienne de Sciences Sociales, c’est une performance.

Que vous fait la disparition de la Revue Tunisienne de Sciences Sociales ?

Elle me chagrine parce que, vous savez, une bonne partie de ma vie ma vie se confond ou presque avec le CERES ; l’effondrement de ce qui a été construit patiemment avant tant de collègues admirables me chagrine profondément. Dans la masse des publications que nous avons faites, certaines ont un niveau international Nous avions aussi tissé un réseau d’amitiés intellectuelles et de coopérations internationales avec des partenaires très exigeants. C’est là un acquis. Faut-il qu’il se perde ?

Est-ce qu’on pourrait sauver le CERES par la Revue Tunisienne de Sciences Sociales ?

Je ne sais pas, les choses, comme on dit, ne me « regardent plus », même si je continue dans le secret à bien les regarder !

Version reprise en septembre 2019 pour La Lettre de l’IRMC n° 24, 2019, pp. 19-25 

La recherche juridique en Tunisie à travers La Revue tunisienne de droit. Questions à Mohamed Charfi.

Entretien avec Elise Helin et Kmar Bendana

Publication de l’Institut des hautes études de Tunis (IHET), créé en 1945 et placé sous la tutelle scientifique de l’Université de Paris, la Revue tunisienne de droit (RTD) est née, en 1953, à l’initiative des professeurs agrégés, détachés des facultés françaises et affectés à la section droit de l’Institut. Si dans sa direction, comme dans l’ambition de ses fondateurs, la RTD s’ouvre au monde des praticiens, elle n’en reste pas moins un projet académique. En ce début des années 1950, sa naissance témoigne d’un important changement. Comme le rappelle, à juste titre, Sana Ben Achour : « auparavant porté par les administrateurs et les gens de la robe, le savoir juridique passe, avec la RTD, aux professeurs universitaires spécialisés dans la production du savoir ».

Après l’indépendance, la revue cesse de paraître durant trois années avant d’être à nouveau publiée, en 1962, mais désormais sous la tutelle d’une instance nationale, l’Université de Tunis. Cette nationalisation de la RTD, souvent appelée « tunisification », prend une signification concrète à partir de 1962/1965. Jusqu’alors éditée sous la forme de cahiers de couleur jaune, la RTD arbore maintenant le rouge et blanc du drapeau national. En 1966, pour la première fois, elle paraît sous la direction d’un universitaire tunisien, Chedly Ayari, alors doyen de la Faculté de droit, des sciences politiques et économiques de Tunis. Ce changement dans le personnel dirigeant s’accentue avec l’arrivée de nouveaux diplômés nationaux. Cependant, les coopérants français restent présents, du moins dans le comité de rédaction de la revue, jusqu’en 1976 et continuent de contribuer à sa parution par la publication d’articles. à partir de 1975, la RTD accompagne une seconde évolution, celle de l’arabisation de l’enseignement et de la recherche. C’est en effet à compter de cette date qu’apparaissent, aux côtés des contributions en langue française, les premiers articles publiés en arabe. Enfin, la Revue tunisienne de droit reste, jusqu’à nos jours, un miroir de l’évolution du droit tunisien et un témoin du développement des différentes disciplines du droit en Tunisie, avec l’arrivée de nouveaux spécialistes et la création de nouvelles institutions génératrices de droit, comme le Tribunal administratif.

Inspirée des modèles français dans sa présentation en différentes rubriques, la RTD s’en éloigne par son caractère généraliste, accueillant aussi bien le droit privé que le droit public. La comparaison avec les revues juridiques françaises trouve en effet sa limite dans l’absence d’un découpage disciplinaire. La pluralité des revues juridiques tunisiennes ne relève pas d’une autonomie des différents corps professionnels. Al-qada wa al-tashri’ est la revue des magistrats, Al-muhamet est publiée par les avocats et les universitaires s’expriment dans la RTD. Publication de la Faculté de droit, des sciences politiques et économiques de Tunis depuis 1966, puis du Centre d’études de recherches et de publications (CERP) de cette même faculté à compter de 1976, la RTD porte la marque de la tutelle exercée. à partir de 1986, c’est à ces derniers que revient la direction de la revue. La RTD n’est donc pas la revue  d’un homme ou d’une équipe précise.  Cependant, elle reste, malgré la création des Facultés de droit de Sousse et de Sfax, une revue essentiellement « tunisoise ». En 1987, la Faculté de droit de Tunis se scinde en deux et la RTD fait explicitement écho à cette scission. La fonction de rédacteur en chef devient bicéphale, désormais assurée par un représentant des deux nouvelles Facultés de droit de Tunis.

Quelques personnalités, par la longévité de leur engagement dans la revue et la diversité des fonctions qu’ils y ont occupées, ont largement accompagné son évolution.

Membre du comité de rédaction de 1963 à 1986, Mohamed Charfi assure le secrétariat de rédaction de la RTD de 1963 à 1968, alors qu’il est assistant à la Faculté de Tunis. Après avoir soutenu un doctorat à la Faculté de droit de Paris en 1967, puis obtenu le concours d’agrégation des facultés françaises de droit en 1971, il occupe la fonction de rédacteur en chef de la RTD à partir de 1973, jusqu’en 1978. C’est à ce titre que nous l’avons sollicité, pour la réalisation d’un entretien qui voulait, tout d’abord, évoquer les hommes, dirigeants ou chercheurs y publiant leurs articles, ayant contribué à la création, la relance et la pérennité de la RTD. Le projet avait également pour ambition de porter un regard sur l’architecture de la revue et sur son fonctionnement interne, d’analyser l’évolution de son contenu, ainsi que son rôle dans la diffusion du savoir juridique. Sur ces différents thèmes, Mohamed Charfi a accepté de répondre à nos interrogations [en 1995], en fonction de ses souvenirs et de ses propres conceptions. Il apporte le témoignage d’un homme dont la carrière universitaire a été marquée par l’exercice de différentes fonctions, notamment au sein de la RTD et qui est resté attentif à la recherche et à la vie de l’université en Tunisie.

Quels sont vos premiers souvenirs de travail à la Revue tunisienne de droit ?

Mes débuts à la Revue tunisienne de droit sont ceux d’un travailleur manuel. J’étais jeune assistant à la Faculté de Tunis, avec deux autres collègues, Sassi Ben Halima et Habib El Ayadi. Nous étions, je crois, parmi les premiers Tunisiens à débuter comme enseignants à la Faculté de droit, qui était alors encadrée presque exclusivement par des coopérants français, dont la plupart étaient agrégés. En 1964, la Revue tunisienne de droit était en panne. Elle avait démarré en 1953, avait paru de façon régulière jusqu’en 1958. En 1962, le professeur Jean Verdier, un enseignant français de très grande qualité, avait réussi à rassembler des arrêts de droit international privé, en collaboration avec des magistrats de Tunisie. Il les avait classés et commentés pour confectionner entièrement le numéro  de 1962. Depuis, la revue avait à nouveau cessé de paraître. Mademoiselle de Lagrange, grande figure de l’époque, était parvenue tant bien que mal à réunir quelques articles et des arrêts qu’elle avait elle-même commentés. Un incident avec l’imprimeur, qui avait sous-traité la composition chez un autre, retardait le travail et on m’a donc « bombardé » secrétaire de rédaction. J’étais très fier d’être associé à la recherche. Pour un jeune assistant – ma thèse n’était pas encore achevée –, être associé à la recherche était quelque chose d’extraordinaire.

Donc, pour vous, une revue c’est déjà de la recherche ?

Bien sûr, c’est de la recherche : c’est déjà un haut niveau par rapport à un étudiant. Je m’occupais principalement d’aller chez l’imprimeur, chercher des épreuves et les donner aux auteurs pour qu’ils les corrigent. Je devais ensuite réaliser moi-même les deuxième, troisième parfois quatrième corrections parce qu’à l’époque il n’y avait pas de traitement de texte, comme maintenant. Par la suite, j’assurais la diffusion chez les libraires. Ma contribution était donc principalement matérielle. Tout cela se faisait sans aucune rémunération. Lorsqu’on envisage les conditions actuelles de la recherche, on se dit que la Tunisie de maintenant a été construite par des pionniers. Je parle de tous ces enseignants qui ont fait démarrer l’université tunisienne.

Aviez-vous les sentiments, à l’époque, qu’il s’agissait d’une période charnière pour la Revue tunisienne de droit ?

Certainement, mais sans rupture. La Faculté était encadrée par des enseignants français, puis les Tunisiens ont fait progressivement leur entrée. L’état tunisien a toujours veillé à ce que la Faculté soit dirigée par un agrégé. Il a donc fallu attendre l’arrivée du premier agrégé tunisien – Chedly Ayari – pour que la direction soit « tunisifiée ». Par la suite, on a continué à confier les cours à des agrégés, donc à des Français, jusqu’à ce qu’une nouvelle génération de Tunisiens prenne la relève. Cela s’est fait progressivement, sur une période d’une dizaine d’années.

La Revue tunisienne de droit a été lancée par les juristes et les économistes ?

La science économique est née dans les Facultés de droit, puis elle a pris son indépendance. C’était la même chose à l’égard de la Revue tunisienne de droit. à un certain moment, le directeur de la revue était Chedly Ayari, un économiste. Il a été doyen lorsque droit et économie étaient dans la même faculté. Mais, depuis, on s’est séparés. C’était un divorce à l’amiable… Ce sont les juristes qui ont fait naître l’économie. Un bon juriste doit avoir des éléments d’histoire, de philosophie, d’économie et de sociologie.

Est-ce qu’il y avait déjà eu des Tunisiens intégrés à la Revue tunisienne de droit avant la création de l’Université de Tunis ?

Très peu. La Revue tunisienne de droit était ouverte à tous les Tunisiens qui étaient capables d’y participer. Déjà, dans les « numéros jaunes », des contributions de Tunisiens avaient été publiées. Il s’agissait d’avocats très bien formés, mais pas d’universitaires, parce qu’il y avait très peu d’universitaires à l’époque.

Pensez-vous que la Revue tunisienne de droit ait voulu continuer l’œuvre de quelques hommes comme Stéphane Berge ou Georges Rectenwald, si ce n’est pas la pratique du droit du moins dans la réflexion sur le droit ?

Oui. Je voudrais rappeler que la Faculté de droit de Tunis est la continuation de la section juridique de l’Institut des hautes études de Tunis. Les enseignants de la faculté ont toujours eu conscience qu’il s’agissait d’un centre de recherche de qualité. Il ne faut pas oublier que sont passés par Tunis de grands noms du droit et de l’économie : René Chapus, Raymond Barre, Roger Jambu-Merlin… Les enseignants de Tunis ont toujours eu conscience de passer par un centre de rayonnement et pour un agrégé recruté pour deux, quatre ou six ans, il fallait marquer son passage par un ou deux articles publiés à la Revue tunisienne de droit. D’autant que les autorités tunisiennes encourageaient beaucoup la publication de la revue, ainsi que la recherche en général. Je me rappelle qu’en 1965 ou 1966, Mahmoud Messaâdi, alors ministre de l’éducation, a provoqué une réunion rassemblant tous les enseignants de la Faculté de droit. Il leur a dit l’espoir du gouvernement tunisien que tous les enseignants participent à la recherche sur le droit tunisien, pour le découvrir, le comprendre, le faire connaître et éventuellement le faire évoluer. à l’époque, on demandait aux coopérants de laisser des cours polycopiés. C’était difficile, dans la mesure où un cours polycopié représente un travail de plusieurs années de recherche, qui impose de s’imprégner du droit du pays. Pour un étranger, cela ne se fait pas en une ou deux années. Cette réclamation n’a d’ailleurs jamais été satisfaite et il a fallu attendre, par la suite, que des Tunisiens le fassent.

Comment fonctionnent les différents comités de rédaction auxquels vous avez participé ?

Dans les années 1960, le comité de rédaction était plus formel ou honorifique que réel. C’est-à-dire que les responsables de la revue cherchaient à associer les grands noms de la pratique judiciaire tunisienne : le premier président de la cour de cassation, le premier président de la cour d’appel, le procureur général, etc. Tout ce monde là faisait partie du comité de rédaction. On se réunissait une fois par an. On se félicitait de la parution du dernier numéro de la revue et les enseignants demandaient aux magistrats d’aider la revue en fournissant les arrêts les plus intéressants. C’est ce que les magistrats faisaient. Certains allaient plus loin et nous fournissaient soit les conclusions d’un procureur, soit une note sous un arrêt. C’est la matière première, pour un juriste, à côté de la loi qui est le droit théorique. L’œuvre d’un juriste est de comparer constamment le droit pratique et le droit théorique et de voir l’osmose entre les deux.

Au cours des années 1960 et au début des années 1970, il s’agissait surtout d’initiatives individuelles. Les responsables de la revue réclamaient des articles aux enseignants : on mendiait parfois les articles. à partir de 1975, le comité de rédaction a commencé à avoir une consistance réelle. On recevait des articles qu’on pouvait se permettre de lire et, ainsi, assumer un véritable travail de comité de rédaction.

Comment était impulsé un article ?

Peu de sujets étaient choisis avant une proposition d’auteur. Tel enseignant, intéressé par tel secteur du droit et réputé pour la qualité de ses cours, était sollicité pour s’exprimer là où il était le plus à l’aise, là où il pouvait apporter à la recherche.


Quels étaient les modes d’intervention ?

Du temps où mademoiselle De Lagrange était rédactrice en chef, je pense que les articles passaient directement. Evidemment, Mademoiselle De Lagrange agissait de cette manière parce que n’écrivaient que des agrégés, des enseignants confirmés. On ne pouvait pas avoir des remarques à faire. Quand, par la suite, la revue a été ouverte à de jeunes assistants, la plupart du temps, leurs articles étaient bons et ils étaient publiés directement. Il est arrivé que certaines retouches soient apportées, mais cela s’est toujours fait amicalement, dans des discussions individuelles.

Est-ce qu’il y avait des modèles dans ce travail éditorial ?

C’est le plus difficile. Je crois qu’il n’y a jamais eu de responsable, sauf pour les mémoires de DES. L’expérience a été menée sur quelques numéros mais c’est un travail colossal dont l’intérêt varie selon l’importance du mémoire. Il peut y avoir de très bons mémoires qu’il est dommage de ne pas commenter et d’autres qui ont beaucoup moins d’intérêt.

La Revue tunisienne de droit était elle ouverte à des jeunes chercheurs ?

Au cours de la période française, c’était une revue de chercheurs confirmés. Par la suite, plus de jeunes Tunisiens étaient recrutés à la faculté, plus la revue leur permettait de faire leurs premiers pas dans la recherche. Dans la mesure où ces jeunes assistants avaient besoin de publier des travaux pour évoluer dans leur carrière, ils rendaient service à la Revue tunisienne de droit autant qu’elle les aidait.

Pouvez-vous dater cette évolution ?

Je crois que les années 1970 ont été une véritable charnière entre la période à dominante française et celle à dominante tunisienne. Les coopérants ont continué à exister pendant plusieurs années, mais la faculté était devenue principalement tunisienne. La langue arabe faisait son entrée. La revue s’arabisait, se « tunisifiait » et prenait de l’ampleur.

à partir de la fin des années 1970, apparait un noyau dur au sein du comité de rédaction, sur lequel semble reposer la responsabilité de la revue. Cette période correspond-elle à la stabilisation d’une élite universitaire ?

Bien sûr. Alors que les enseignants tunisiens ne constituaient que quelques unités, ils sont aujourd’hui des centaines, seulement en droit. La revue est le reflet de cette évolution.

Quel serait votre commentaire sur le passage des « petits cahiers jaunes » aux volumes rouge et blanc. Est-ce que c’était quelque chose de conscient ?

Il y a eu beaucoup de choses non dites mais qui existaient quand même. C’était un début de tunisification.

Pourquoi la partie arabe est elle apparue en 1975 ?

La recherche sur le droit tunisien moderne, ainsi que son enseignement, ont commencé en français. L’évolution normale supposait que la recherche, comme l’enseignement, se fassent un jour en langue arabe. C’est dans l’ordre des choses et cela devait commencer lorsque des chercheurs tunisiens seraient prêts et désireux de faire leurs recherches et d’enseigner en langue arabe. Cette évolution s’est déroulée progressivement depuis les années 1970.

La Revue tunisienne de droit a-t-elle publié les premiers articles en arabe qu’elle a reçus ?


Oui.

Est-ce qu’on écrivait en français sur certains sujets et en arabe sur certains autres ?

Je crois que l’on écrivait en français sur tous les sujets. Je ne pense pas qu’il y ait de sujets pour lesquels la langue française soit inadaptée. On peut penser, a priori, que la branche du droit la plus proche de la tradition, celle qu’on traite de préférence en arabe, est le statut personnel. Or, le statut personnel a fait l’objet de nombreuses études en langue française depuis le début des années 1960.

Ce thème est-il venu spontanément ?

C’est un sujet de discussion inépuisable. C’est là où il y a un droit tunisien extrêmement original. La procédure civile tunisienne ressemble beaucoup à la procédure civile française ou italienne. Le droit des successions, quant à lui, ressemble beaucoup au droit égyptien ou syrien. Tandis que pour le mariage, le divorce, la filiation, la Tunisie est partie d’un système traditionnel et l’a modernisé à sa manière. à l’époque, les dirigeants tunisiens espéraient servir de modèle pour d’autres pays arabes. Cela ne s’est pas fait malheureusement. Seul le Yémen du Sud nous a imités. Mais, depuis la réunification, le Sud a renoncé à son code du statut personnel et la Tunisie est restée l’exemple unique. Le code du statut personnel tunisien est donc le code tunisien par excellence.

Y avait-il des thèmes dont vous remarquiez l’absence ?

Oui. Par exemple, le droit commercial était le parent pauvre. Mais depuis les choses se sont améliorées avec l’arrivée de commercialistes tunisiens. La revue marche avec le spécialiste tunisien. Elle ne fonctionne pas avec les besoins du marché, mais avec les possibilités de la production.

La Revue tunisienne de droit n’aurait-elle pas voulu jouer, de façon active, le rôle de reflet ou d’écho du développement des différentes disciplines du droit en Tunisie ?

La revue était, de façon consciente, sans que cela fasse nécessairement l’objet de discussions ou de votes, le porte-parole de la tendance moderniste du droit tunisien. Il est évident que le droit tunisien est balloté entre un pôle traditionnaliste, conservateur et un pôle rénovateur, moderniste. Beaucoup de magistrats peuvent se considérer comme les gardiens du temple et sont donc des esprits conservateurs, dans le bon sens, estimant que le fiqh est ce qu’on a fait de mieux et qu’il n’y a pas lieu de changer. Pour ces magistrats, tout changement est un déchirement et toute innovation doit être ramenée, autant que possible, à la règle ancienne. On peut toujours interpréter un texte nouveau à la lumière d’une philosophie ancienne, et ainsi le vider de son sens.

Pour le point de vue opposé, moderniste, la loi de la vie, c’est le changement. Tout peuple qui n’avance pas recule, et le droit a besoin d’évoluer. Il faut donc adopter des textes nouveaux et les interpréter correctement, c’est-à-dire dans un esprit nouveau. Si le législateur n’adopte pas des textes nouveaux, il faudrait que la jurisprudence évolue et qu’à partir de textes anciens, des solutions nouvelles soient adoptées. Dans la plupart des cas, la Revue tunisienne de droit a prôné la modernité et les articles cherchaient à démontrer la possibilité, pour le droit tunisien, d’évoluer. Les décisions empreintes de conservatisme étaient critiquées, alors que les décisions empreintes de modernisme étaient, au contraire, bien expliquées et mises en valeur. Peut-être que finalement, c’est le rôle essentiel de cette revue. La Revue tunisienne de droit était un encouragement à la jurisprudence pour qu’elle évolue dans le sens d’une modernisation du droit tunisien. Je ne dis pas qu’elle a toujours réussi à le faire, mais je suis sûr qu’elle a influencé, dans beaucoup de branches, l’évolution du droit tunisien.

La Revue tunisienne de droit a-t-elle accompagné l’évolution institutionnelle plus que la réflexion sur le droit tunisien ?

Les deux sont intimement liées. Il ne peut pas y avoir d’évolution sans réflexion. Le législateur tunisien a pris des options révolutionnaires dans certains secteurs : pensez à la répudiation remplacée par le divorce, ou bien l’abolition de la polygamie. Dans d’autres secteurs, notamment en matière de filiation, il s’est exprimé de façon allusive. Il fallait – c’est le rôle de la doctrine- expliquer, à chaque fois que le législateur s’était exprimé de façon allusive, où il voulait aller et où les tribunaux, en interprétant, pouvaient aller. Mademoiselle De Lagrange, dans un article sur le législateur tunisien et ses interprètes, avait décortiqué les choix législatifs et les avait comparés aux choix jurisprudentiels, pour voir où il y avait presque connivence et où il y avait discordance. Par ailleurs, la réflexion peut devancer l’évolution du droit. Quand on s’adresse au législateur pour lui demander de réformer tel texte, cela signifie qu’on a réfléchi sur la réalité et qu’on trouve qu’elle est perfectible.

La Revue tunisienne de droit a donc joué un rôle d’avant-garde ?

Nombreux sont les articles qui sont des appels au législateur pour qu’il modifie la loi ou pour qu’il l’explicite mieux. Parfois, le commentateur d’une décision trouve que les tribunaux n’interprètent pas de la meilleure façon un texte et appelle le législateur pour qu’il intervienne par une loi qui explicite sa pensée, afin d’éviter les errements constatés. Dans ce cas, on peut dire que la doctrine appelle le législateur à jouer son rôle d’arbitre à l’encontre de la jurisprudence.

Comment diffusiez-vous la revue ?

Elle était vendue en librairie et à la faculté. à la faculté, pour les étudiants et en librairie, pour les autres.

Vous souvenez-vous des tirages ?

Non. Mais je me rappelle de stocks d’invendus très importants.

Le caractère généraliste et universitaire de la Revue tunisienne de droit a-t-il joué un rôle dans diffusion ?

Le caractère généraliste est lié à une question de moyens. La petite Tunisie ne peut pas se permettre de diffuser plusieurs revues juridiques spécialisées. Le caractère universitaire était à la fois le défaut et la qualité de la Revue tunisienne de droit. Celle-ci est, je pense, une revue de haut niveau. C’est donc une revue où le même monde se regarde, où des juristes écrivent pour des juristes, je dirais même des juristes confirmés pour des juristes confirmés. Évidemment, la revue a également toujours été un support fondamental pour la formation des étudiants. Des arrêts y sont commentés tout le long de l’année et chaque année, dans chaque branche du droit, les arrêts sont puisés dans la Revue tunisienne de droit. C’est donc un support du savoir, un support pédagogique. L’idéal serait que la revue soit aussi un moyen de communication entre l’ensemble des théoriciens de la faculté et l’ensemble des praticiens du droit, avocats et magistrats. Je crois qu’à ses débuts, la Revue tunisienne de droit, n’a pas pu jouer ce rôle pleinement. Le palais de justice fonctionnait en arabe, la revue était écrite en français ; le Palais de justice était dirigé par les magistrats tunisiens, la revue éditée par des professeurs français. Ces deux mondes se regardaient, cherchaient parfois à coopérer, mais enfin, ce n’était pas toujours la même façon de penser, ni le même idéal de justice, ni la même conception du droit. L’osmose n’était pas garantie. Avec le temps, je crois que cet obstacle s’atténue. Aujourd’hui, je ne dis pas que cet obstacle a disparu, mais il compte vraiment très peu. Le corps de la magistrature s’est rajeuni et désormais, tous les magistrats des tribunaux de première instance et même la plupart des magistrats des cours d’appel ont été étudiants à la Faculté de droit. Ils se sont familiarisés avec la Revue tunisienne de droit et ont appris leur droit en la lisant. Donc, si la revue n’a pas beaucoup influencé la jurisprudence il y a trente ans, elle est en train de l’influencer, aujourd’hui, au moins au niveau des juges du fond.

Est-ce que les avocats et magistrats achètent la Revue tunisienne de droit ?

Pour les jeunes magistrats, j’en suis à peu près sûr aujourd’hui.

 
Comment situeriez-vous la Revue tunisienne de droit par rapport à d’autres revues juridiques tunisiennes et notamment par rapport à la revue des magistrats ?

Comme la Revue tunisienne de droit, la revue Al Qada wa al tashri’ [Justice et Législation] joue aussi son rôle de revue juridique, en faisant connaître et en expliquant le droit et la jurisprudence. Cette revue, qui tenait une place importante, a toujours été très proche de la jurisprudence et des vues des tribunaux. Elle était donc plus analytique que critique, alors que la Revue tunisienne de droit était autant critique qu’analytique, voire plus critique qu’analytique. Ce sont deux revues qui se complètent.

La Revue tunisienne de droit est-elle présente à l’étranger, dans les centres de recherche et dans les facultés ?

Quand j’étais rédacteur en chef, on avait un réseau d’échanges considérable, avec des facultés de droit francophones, avec des bibliothèques universitaires. Je ne sais pas comment les choses ont évolué.

La Revue tunisienne de droit a-t-elle joué un rôle décisif dans la diffusion d’un droit proprement tunisien et d’une pensée juridique tunisienne ?

« Rôle décisif », l’expression est trop forte. Je ne sais pas si le droit tunisien est connu à l’étranger autant qu’il devrait l’être. Je ne le pense pas. Je crois, au contraire, que c’est un droit original qui est assez méconnu, notamment en ce qui concerne le code du statut personnel. Il était connu, en Europe, dans les années 1960 et 1970, peut-être. Mais aujourd’hui il est oublié. Lorsqu’on parle de droit musulman, en France, en Angleterre ou en Amérique, on ne pense pas que ce droit soit capable d’évoluer comme il l’a fait en Tunisie. Actuellement, il y a des efforts à faire pour diffuser la revue et faire connaître le droit tunisien. Elle pourrait être un bon miroir des innovations tunisiennes.

Cette méconnaissance est-elle liée à l’ignorance du droit musulman, ou tient-elle à la faiblesse du droit comparé chez les juristes en général ?

Le droit comparé n’a pas la place qu’il mérite à l’étranger. En Tunisie, nous sommes de bons comparatistes. Un juriste tunisien qui se respecte est un juriste qui possède des éléments de droit français assez importants et de droit du Moyen-Orient non négligeables. Nous sommes un peu spécialistes de droit comparé. Mais, à l’étranger, le droit comparé reste le parent pauvre dans les facultés. C’est dommage.

Pensez-vous que la Revue tunisienne de droit reflète le passage d’un droit colonial à un droit étatique national ?

Il ne faut pas se méprendre. La branche coloniale du droit tunisien a été négligeable. Sous le protectorat, en dehors du droit foncier, les branches du droit qui intéressaient la colonisation n’étaient pas objet de législation. Le droit français était appliqué directement. Ainsi, à l’indépendance, il n’y avait pas de droit commercial tunisien. Les tribunaux français appliquaient le droit commercial français. Il existe cependant quelques exemples. En matière d’assurance, la loi de 1930 – une des lois qu’on dit parfaite – a été reproduite presque textuellement dans le journal officiel tunisien. Mais, pour l’essentiel du droit civil, du droit pénal, le droit tunisien est resté tunisien. Le protectorat n’a pas essayé de le franciser. La preuve en est qu’après le protectorat, le législateur tunisien moderne et indépendant, n’a pas senti le besoin de modifier ces codes. Parmi les codes essentiels, le code des obligations et des contrats, a connu sa première version avant le Protectorat. Il a été correctement élaboré et promulgué au cours des premières années du protectorat et il est resté en vigueur jusqu’à nos jours. N’oubliez pas que le premier code tunisien date de 1864, qu’il a été élaboré dans la foulée de la première Constitution et du Pacte Fondamental. Nous avons donc une tradition juridique. Le colonialisme n’a pas trouvé un non-état. Il a trouvé un état moderne qui s’était déjà constitué et qui fonctionnait, en dépit de ses imperfections. Il s’agissait donc d’une structure étatique, et non d’un pays tribal, comme on le dit parfois.

Comment situez-vous la Revue tunisienne de droit dans la naissance de l’Université tunisienne et dans l’enseignement du droit au sein de l’Université tunisienne ?

Le droit, si on le réduit à des textes de loi et à des arrêts de jurisprudence, est un droit sec, un droit incohérent ou incompréhensible. Il faut décortiquer les textes, les rapprocher des arrêts pour bien étudier le va-et-vient entre la théorie et la pratique. Et je crois que c’est l’œuvre de la Revue tunisienne de droit. La Revue tunisienne de droit expose et explique le droit tunisien tel qu’il est conçu et tel qu’il est pratiqué.

Quelle est la part des articles de réflexion sur la vie politique ?

Il y en a très peu. Au début, la revue se voulait scientifique, c’est-à-dire aussi loin que possible de la politique. Quelques articles de réflexion politique se sont glissés par-ci par-là. Mais cela n’a jamais été une préoccupation réelle de la revue.

Comment percevez-vous la revue en tant que lecteur ?

La Revue tunisienne de droit d’aujourd’hui, comparée à ce qu’elle était à la fin du Protectorat et au début de l’indépendance, est à l’image de la Tunisie des années 1990. D’abord sur le plan quantitatif. La différence saute aux yeux entre les premiers numéros qui étaient plutôt maigres et les livraisons des dernières années qui sont parfois un peu trop volumineuses. Quant à l’aspect qualitatif, je ne dirais pas que la qualité des articles est meilleure. Ce serait à la fois manquer de respect aux grands maîtres qui étaient les fondateurs de la revue et être injuste à leur égard. Je dirais plutôt que les premiers chercheurs qui y ont publié leurs travaux, ont placé la barre assez haut. Les chercheurs d’aujourd’hui sont des continuateurs fidèles qui, dans l’ensemble, maintiennent le même niveau, même si leurs articles sont probablement plus engagés et plus variés. Il est normal qu’ils soient plus engagés, car les juristes tunisiens parlant du droit tunisien et surtout du droit musulman observent moins de réserve. Ils sont aussi plus variés car rares sont les disciplines juridiques qui ne sont pas abordées. On peut dire que le lecteur assidu, pourvu qu’il ait la patience de la lire en entier, est assuré d’avoir une vue globale de l’ensemble du droit tunisien dans pratiquement toutes ses branches, et une connaissance des différents courants qui traversent la doctrine et la jurisprudence tunisiennes dans toute leur diversité.

Tunis, 1995

Entretien paru dans La Lettre de l’IRMC, n° 23, janvier-avril 2019, pp. 24-31

Pour une histoire de la revue Les Cahiers de Tunisie : Entretien avec Mohamed Talbi

Le texte qui suit est un entretien avec Mohamed Talbi (1921-2017) mené par Kmar Bendana[1] il y a déjà plusieurs années (avant 1997) dans le cadre d’un projet de publication par l’Institut de recherche sur le Maghreb Contemporain (IRMC, Tunis)[2] sur la vie intellectuelle à travers les revues tunisiennes. Une série d’entretiens a alors été menée avec plusieurs rédacteurs en chef de revues maghrébines, dont Mohamed Talbi qui a dirigé Les Cahiers de Tunisie entre 1969 et 1989 et en devient président d’honneur à partir de 1989.

Mohamed Talbi qui nous a quittés le 1er mai 2017 est connu surtout en tant qu’historien du Maghreb médiéval, auteur d’une thèse sur l’émirat Aghlabide (186-296/ 800-909) publiée à Paris (Maisonneuve) en 1966. Il est doyen de la faculté des Lettres et Sciences Humaines de Tunis de 1966 à 1970. Son rôle de penseur et d’islamologue a prévalu au cours des dernières décennies agitées par les débats intellectuels et politiques sur les sources de l’Islam et les controverses sur les liens entre islam et politique. En revanche, sa collaboration active à la vie de la revue Les Cahiers de Tunisie -par ses articles et comptes rendus dès 1956, puis comme directeur de la revue en 1969- est un aspect beaucoup moins mis en valeur par les divers hommages qui se sont exprimés depuis sa disparition.

            Rawafid a choisi de revenir sur la carrière scientifique de Mohamed Talbi en publiant ce témoignage sur un pan de l’histoire de l’université tunisienne où Mohamed Talbi a été un auteur significatif et un promoteur du passage entre la culture arabe et le savoir français, jugé nécessaire par les acteurs scientifiques de son époque. L’entretien nous renseigne sur l’homme, sur sa formation universitaire (agrégé d’arabe en 1952 et docteur es-lettres spécialité histoire de la Sorbonne en 1968) qui est à la base de son itinéraire intellectuel, et sur une revue qui accompagne l’émergence d’une université nationale dans le contexte de la décolonisation politique. Mohamed Talbi fut le témoin d’un moment de relais entre les hommes passés par des institutions anciennes (Revue tunisienne, Institut des Hautes Etudes de Tunis…) et les nouvelles recrues arrivées sur la place universitaire dans les années 1960. Selon le souvenir de l’interviewé, ce passage se passait sans heurts apparents mais non sans désaccords internes et conflits au sein du comité de rédaction.

Le lecteur est également renseigné sur les pratiques et les problèmes de fonctionnement d’une revue qui cherche sa voie, dans une configuration scientifique où le bilinguisme est de rigueur et où la discipline historique prétend à l’hégémonie. L’entretien apporte enfin des éclairages sur les débats menés par les principaux acteurs à propos de l’orientation éditoriale et des difficultés traversées par la revue dans une période d’édification de l’université tunisienne après l’indépendance du pays.

[1] Chercheure à l’Institut Supérieur d’Histoire de la Tunisie Contemporaine depuis 1982, Université de la Manouba et chercheure associée à l’IRMC depuis 1993.

[2] L’entretien a été publié dans La Lettre de l’IRMC  n°19, juin 2017, pp. 21-28.

Kmar Bendana

Votre nom apparaît pour la première fois dans Les Cahiers de Tunisie en 1956, en tant qu’auteur d’un article. Vous souvenez-vous des circonstances et des détails de ce début ?

Mohamed Talbi : 1956, année de l’indépendance, a été également pour moi l’année de mon retour en Tunisie. J’y avais enseigné auparavant, de manière discontinue, comme instituteur puis comme professeur du secondaire. En 1947, je suis parti en France, pour préparer une licence. Revenu à Tunis en 1949, pour des raisons financières, j’ai enseigné dans le secondaire. A la même époque, avec la création de l’Institut des Hautes Etudes, présidé par Jean Roche, et dirigé en fait par Pierre Marthelot, j’ai été amené à dispenser des cours dans cet Institut. J’ai ainsi fait connaissance avec Pierre Marthelot et, partant, avec Les Cahiers de Tunisie. Ce fut, en quelque sorte, mes débuts dans l’enseignement supérieur et dans la recherche. Auparavant j’avais écrit dans Arabica, revue publiée en France et dirigée par Lévy-Provencal, mon directeur de thèse.

J’étais entré en contact avec le Secrétaire Général des Cahiers de Tunisie, Jean Pignon, un homme de qualité, d’une très grande ouverture et qui aimait la Tunisie. Il était l’un des Français libéraux les plus engagés dans une voie de collaboration et d’amitié avec les Tunisiens. Chez lui comme chez Pierre Marthelot i1 n’y avait rien du colonisateur tel qu’on se le représente habituellement.

Alors que le marxisme était à l’apogée de son audience, Pierre Marthelot était de gauche mais non marxiste, caractéristique rare à l’époque. Ses convictions étaient celles d’un chrétien libéral. Une amitié est née entre nous. Nous étions liés également à un autre chrétien libéral, Hédi-Roger Idriss, français fidèle à ses origines tunisiennes, qui préparait sa thèse sur les Zirides. Le contact avec tous ces enseignants de l’Institut des Hautes Etudes et collaborateurs des Cahiers de Tunisie résume mes débuts dans cette revue tunisienne, dirigée à ce moment-là — c’était inévitable — par des Français. Le directeur en était Jean Roche et le rédacteur en chef, Jean Pignon. Avec Jean Roche, physicien, professeur au Collège de France, j’ai conservé des liens d’amitié bien longtemps après son départ de Tunisie.

Dans cette mouvance, un noyau de Français libéraux recherchaient des contacts avec les Tunisiens dans une perspective favorable à l’indépendance. Celle-ci, comparée à la situation qui a prévalu en Algérie, s’est déroulée dans de bonnes conditions, sans trop de casse ni d’animosité. Durant les années 1952-1956, les chocs, quelquefois violents, étaient amortis à l’échelle de l’Université, où les rapports restaient cordiaux…

K.B : Est-ce vous qui avez eu l’initiative de votre premier article ou vous l’a-t-on demandé ?

M.T. : Il m’a été suggéré à l’occasion d’un colloque sur l’armée, organisé par André Martel, auteur d’une thèse sur la Tunisie, et spécialiste d’histoire militaire. Dans le cadre de cette rencontre, j’ai traité de l’armée à partir de l’exploitation de certaines sources manuscrites disponibles à la bibliothèque Al Abdilliya, qui dépendait alors de la Mosquée de la Zitouna et était installée à proximité de celle-ci.

K.B. : Comment ont évolué vos rapports avec l’équipe qui animait Les Cahiers de Tunisie à leurs débuts ?

M.T. : J’ai dû quitter cette équipe pour repartir en France à la fin de l’année 1956. Je voulais consacrer davantage de temps à ma thèse et aux recherches de documentation, travailler sur des textes que je trouvais difficilement en Tunisie et qui étaient disponibles à la Bibliothèque Nationale à Paris.

K.B. : Vous avez cependant produit des notes de lecture pour les livraisons de 1958, 1959, 1960.

M.T. : En effet, je suis revenu en Tunisie en 1958, au moment de la création de l’Ecole Normale Supérieure de Tunis. Ahmed Abdessalem, le fondateur de l’Université de Tunis et de cette Ecole, était un ami de longue date. Il m’a demandé d’y enseigner, ce que j’ai fait tout en continuant à collaborer avec Les Cahiers de Tunisie. Mais, en 1962, je suis reparti à Paris où j’ai dirigé la Maison de Tunisie, tout en achevant et soutenant ma thèse. En 1966, j’étais de retour en Tunisie.

K.B. : Vous avez pris la direction des Cahiers de Tunisie en 1969. Avec vous s’est constitué un véritable comité de rédaction. Comment fonctionnait alors la revue avec son comité de redaction ?

M.T.: Si mes souvenirs sont exacts, j’ai collaboré avec la revue, dès 1966. Un poste était vacant du fait du départ de Pierre Marthelot en 1962. Ahmed Abdessalem lui a succédé comme directeur tandis qu’André Nouschi remplaçait Jean Pignon à la rédaction.

K.B. : Vous avez donc connu plusieurs rédacteurs en chef. Le premier fut Paul Sebag.

M.T. : Paul Sebag a joué un rôle primordial dans le sauvetage des Cahiers de Tunisie. Lorsque nous l’avons prise en main, elle était agonisante, pour de multiples raisons. L’équipe qui l’avait animée à ses débuts n’était plus là. En outre, il y avait alors pénurie d’articles. L’Université de Tunis venait juste d’être créée et les collaborateurs susceptibles de nourrir scientifiquement une revue étaient peu nombreux. Les Cahiers de Tunisie avaient déjà accueilli beaucoup d’articles d’enseignants étrangers. Dans le creux de la vague, il fallait quelqu’un pour dynamiser la revue. Ahmed Abdessalem a pris la relève de Pierre Marthelot en 1961 et André Nouschi a remplacé Jean Pignon en qualité de rédacteur en chef. Mais Ahmed Abdessalem était surchargé de travail ; investi de la responsabilité de créer une Université, il ne pouvait pas consacrer tout son temps à la revue. André Nouschi, également, était absorbé par les tâches d’enseignement. Or, faire vivre une revue requiert beaucoup de dynamisme : programmer des articles, solliciter des auteurs, sélectionner les textes dans le souci de maintenir un certain niveau. La revue ne paraissait plus que par intermittence. Pour assurer la continuité, on publiait des numéros doubles, triples ou quadruples, souvent peu volumineux. On a eu recours à des « réimpressions ». On essayait de faire l’impossible pour que la revue ne meure pas. Le résultat a été atteint, l’on a sauvé la revue.

K.B. : Comment avez-vous procédé ?

M.T. : Nous nous sommes livrés à un travail de redressement, pour lequel Paul Sebag a joué un rôle capital. Cet homme extraordinaire d’érudition, qui aspirait à la plus grande perfection, n’a malheureusement jamais publié sa thèse. Sociologue apprécié de ses nombreux amis tunisiens et français, -il a produit un grand nombre d’articles sur Tunis. Grâce à son dynamisme et à son dévouement -et à ceux de son épouse qui corrigeait toutes les épreuves et mettait au point les tables analytiques- nous sommes arrivés à faire renaître une revue de qualité, avec un minimum d’imperfections techniques. Progressivement, nous avons réussi à multiplier le nombre de nos collaborateurs et à recevoir de nombreux articles qui venaient de toute part. Sur l’initiative de Paul Sebag, on a également reproduit dans chaque numéro des Cahiers de Tunisie un article ancien, de très grande qualité, ou devenu introuvable.

K.B. : C’est la rubrique « Réimpressions ». Pourquoi a-t-elle été interrompue en 1980 ?

M.T. : On en a beaucoup parlé au sein du comité de rédaction. Elle a été suspendue parce qu’elle exigeait de trouver des articles qui s’imposaient ou que les érudits recherchaient. Cela nécessitait un travail de prospection et de recherche extrêmement long et difficile. Le dévouement des débuts a fait place à la lassitude. On a dû renoncer à cette activité qui relevait plus ou moins de la documentation que de la recherche.

K.B. : Puisque nous parlons des rubriques, expliquez-nous comment se préparait la chronique scientifique, qui a été très riche et très suivie.

M.T. : Dès le départ, sous l’impulsion de Paul Sebag, nous avons considéré que cette chronique scientifique était capitale. Nous en avons débattu au sein du comité qui était désigné par le comité scientifique de la Faculté. Nous avons pensé qu’une revue comme Les Cahiers de Tunisie, pour prétendre tenir sa place dans le monde scientifique, devait proposer non seulement des articles de fond mais également des comptes rendus d’ouvrages de qualité. Le public auquel nous nous adressions était légitimement désireux de se tenir informé sur les publications les plus importantes dans les domaines d’intérêt des Cahiers de Tunisie. Cela a nécessité un investissement dans la mesure où les services de presse étaient tributaires de l’image et de la réputation de la revue chez les maisons d’édition. Paul Sebag a fourni en ce domaine un travail considérable. Par ailleurs, nous avons mis en place des formules d’échange des Cahiers de Tunisie avec d’autres revues. Tout cela a fait l’objet de débats au sein du comité de rédaction.

K.B. : Comment se passaient les réunions du comité de rédaction ?

M.T. : On se réunissait souvent, parfois toutes les semaines, pour trouver les moyens de rendre à la revue sa place. Peu à peu, nous avons reçu en grand nombre, des ouvrages pour compte rendu. Certains numéros des Cahiers de Tunisie rendent compte de la place de plus en plus importante de cette rubrique. Les ouvrages recensés couvraient les sciences humaines (géographie, histoire, sociologie), vecteur choisi par Les Cahiers de Tunisie. Avec la multiplication des ouvrages devant faire l’objet de comptes rendus, s’est posé le problème de leur distribution. Certains livres étaient très demandés alors que d’autres ne trouvaient pas preneurs. Dans certains cas, nous choisissions nous-mêmes, au sein du comité, le collègue auquel nous confierions l’ouvrage.

K.B. : Même quand ce collègue ne faisait pas partie du comité de rédaction ?

M.T. : Oui. Les membres du comité rédigeaient des comptes rendus. Comme ils étaient les premiers à voir les ouvrages, ils pouvaient faire leur choix. Les difficultés survenaient avec les collègues extérieurs au comité. En coulisses, dans les salles des professeurs, nos critères de choix étaient critiqués. L’attribution des ouvrages entraînait des tensions entre collègues qui pouvaient aller jusqu’à l’altercation. Pour couper court aux critiques, nous avons distribué à tous les collègues une liste des ouvrages reçus ; ceux qui désiraient faire tel ou tel compte rendu devaient cocher la case correspondante. Cela n’a rien résolu. Pour certains ouvrages, nous recevions presque ou pas du tout de propositions, tandis que pour les plus chers, les plus beaux ou les plus intéressants, nous étions confrontés à de nombreuses demandes. Ainsi, avec un peu plus d’organisation et de démocratie, on se retrouvait devant la même difficulté. Le comité de suivi tranchait tantôt à l’unanimité, tantôt au prix de grandes tensions. On débattait très ouvertement et on parvenait toujours à une solution. On avait institué un registre de procès-verbaux des débats, à la demande de nombreux collègues.

K.B. : Peut-on prendre connaissance de ce registre ?

M.T. : A vrai dire, je crois qu’il ne s’agissait pas d’un registre mais plutôt de procès verbaux sur papier libre, distribués aux collègues. Je regrette de ne pas les conservés. Les séances de ce comité étaient très animées. Parfois des discussions  acides opposaient Paul Sebag et Béchir Tlili. Ce dernier, homme très dévoué décédé en 1986, était très vif dans ses réactions. Ce n’est pas un hasard s’il a succédé à Paul Sebag. Tous deux étaient tellement préoccupés de la revue qu’ils pouvaient en arriver jusqu’aux frictions.

K.B. : La chronique scientifique était donc une responsabilité consciemment remplie par tous les membres du comité. Et la rubrique « Réimpressions » ?

M.T. : C’était une initiative de Paul Sebag, de même que la rubrique « Etat des travaux et des recherches », dont je déplore la disparition. Quelquefois, nous prenions des décisions bonnes dans l’absolu mais très difficiles à réaliser. En particulier pour cette rubrique,  nous nous heurtions à la difficulté d’alimenter régulièrement une information sur la vie scientifique. Paul Sebag s’est beaucoup donné à ce genre de tâches qui nécessitent érudition, méthode, esprit de suite… C’était essentiel mais cela dépassait nos moyens.

K.B. : Au cours des dix premières années, on remarque une tendance à concevoir des numéros autour de thèmes assez vastes : la numismatique, l’eau, etc… Petit à petit, la place des varia devient plus Importante. Puis on en vient à la publication de colloques.

M.T. : C’est vrai. Tout cela était le fruit des débats de l’ensemble de la rédaction. Nous avions eu l’ambition de réaliser des numéros sur des sujets déterminés afin de susciter des recherches, impulser celles-ci plutôt que de subir, en ordre dispersé, les propositions des uns et des autres. Mais cette ambition s’est avérée excessive par rapport aux moyens qui s’offraient.

K.B. : Les moyens du comité ou le paysage de la recherche ?

M.T. : Par rapport aux deux… Chaque thème exigeait de disposer de spécialistes en nombre suffisant et qui acceptent de produire pour la revue un article sur commande. Pour nourrir des numéros différents et pointus, il était aussi difficile de trouver les spécialistes,  de les persuader de participer. Nous y avons quelquefois réussi mais nous avons dû renoncer à une entreprise au-dessus de nos moyens. Notre université était trop petite à ses débuts, et nous avions vu trop grand pour ses débuts. Cette formule serait plus réalisable aujourd’hui. Nous avons maintenant plusieurs universités et disposons de spécialistes dans de nombreux domaines des sciences sociales. De plus, la revue s’est ouverte sur d’autres disciplines, comme, par exemple, la philosophie, qui n’étaient pas inscrites dans sa ligne directrice de lancement.

K.B. : Mais elle s’est fermée à la littérature qui, en revanche, figurait dans les premiers numéros.

M.T. : Oui. Aujourd’hui, les nouveaux responsables des Cahiers de Tunisie pourraient tenter de monter des livraisons thématiques… Mais les échos que j’en ai ne me permettent pas d’être optimiste. La revue ne dispose toujours pas d’une masse suffisante de propositions de bons articles. Les jeunes collègues sont absorbés par leurs thèses, d’autres sont sollicités à l’étranger parce qu’ils s’y sont fait connaître entretemps ; lorsqu’ils travaillent pour des colloques internationaux, leurs recherches vont ipso facto aux Actes de ces rencontres.

K.B. : Selon vous, la scène universitaire tunisienne serait partagée par des célébrités et des chercheurs qui achèvent leurs thèses ?

M.T. : Non. Mais l’université est quand même jeune. Le nombre d’universitaires occupés par la préparation de leur thèse est très élevé. Ceux qui ont soutenu la leur et ne sont pas trop sollicités par la recherche internationale ne sont pas nombreux. Or, ce sont ces chercheurs qui pourraient nourrir une revue d’une manière soutenue… Cependant, la revue continue et c’est là l’essentiel. Je dis toujours à mes collègues de ne pas se montrer trop exigeants, tout en évitant les publications qui n’apportent rien et porteraient tort à la revue. Il faut rechercher une ligne moyenne qui maintienne la réputation des Cahiers de Tunisie.

K.B. : Il y a eu, sous votre direction, des tentatives d’ouvrir Les Cahiers de Tunisie à l’Afrique.

M.T. : Nous avions essayé de nous ouvrir sur l’Afrique subsaharienne, le Sénégal par exemple. Nous avions l’ambition de promouvoir la recherche africaine et d’entretenir des échanges l’Afrique noire pour donner davantage de rayonnement aux Cahiers de Tunisie. Nous souhaitions leur ouvrir un nouveau marché, leur faire une place dans les différentes universités africaines qui trouveraient ainsi dans la revue une matière les concernant. Cela n’a pas été une réussite : nous avons bien publié quelques articles de collègues de pays d’Afrique subsaharienne, mais cela n’a jamais été probant. Dans l’ensemble, je pense qu’il y a trop peu d’articles émanant de collègues européens et étrangers.

K.B. : Dans une perspective chronologique longue, on passe d’une revue de sciences humaines (géographie, histoire, sociologie) qui touche à la littérature et à la philosophie à une revue qui les abandonne en cours de route en affermissant la place de la discipline historique. J’aimerais connaître votre sentiment à ce sujet, même a posteriori.

M.T. : Cette évolution est le fruit des débats au sein du comité de rédaction des Cahiers de Tunisie. Par souci de qualité et d’ouverture, nous cherchions à publier des textes scientifiquement valables à un niveau international, ce qui était une très grande ambition. Une revue scientifique de qualité à Oxford ou à Paris est possible, dans la mesure où vu le vaste champ culturel couvert est vaste. Mais dans un pays de tradition universitaire récente, ce n’est ni évident, ni facile. Nous ne pouvions donc pas publier tout ce qui nous était proposé. Au prix de très sérieux ennuis, nous avons refusé des articles, demandé des corrections, relu des textes au sein d’un comité en désaccord, soumis des articles à des spécialistes extérieurs au comité voire à des collègues étrangers. Tout cela rendait délicats les débats de la rédaction des Cahiers de Tunisie et nous a conduits à opérer des choix. Ainsi, par exemple, après la création d’une revue littéraire à la Faculté des Lettres, nous avons décidé de ne plus publier d’articles de littérature Nous avons agi de même, après le lancement d’une revue de géographie, qui parait toujours.

K.B. : Ces décisions de publier de nouvelles revues ne découleraient-elles pas précisément du fait que certains articles ne trouvaient pas leur place dans Les Cahiers de Tunisie ?

M.T. : C’est possible…

K.B. : Pourtant Les Cahiers de Tunisie se sont posés, dès le départ, comme une revue de sciences humaines.

M.T. : Avec Pierre Marthelot comme géographe et Jean Pignon comme historien, il y a eu en effet une conjonction entre ces deux disciplines. Pour prendre le relais de la Revue tunisienne, revue de sciences humaines et en particulier, Les Cahiers de Tunisie, se sont définis comme une revue de géographie, d’histoire et de sociologie. Ce créneau n’a pas été toujours tenu avec rigueur. Il y a eu des tentatives  vers la littérature qui touche aux sciences humaines. Cette discipline n’est pas seulement rhétorique ou style, elle recouvre également un contenu. Il y a donc eu des flottements. Tantôt on voulait mettre l’accent sur les sciences humaines au sens strict, tantôt on pensait à une ouverture vers la philosophie… En effet, pourquoi la sociologie et non la philosophie ? Aussi avons-nous demandé à des philosophes de siéger parmi nous.

K.B. : La sociologie avait eu sa place dans la Revue Tunisienne.

M.T. : On se disait alors que la sociologie avait sa revue et son institution avec le Centre d’Etudes et de Recherches Economiques et Sociales (CERES). En tant qu’historiens, nous avions, certes, fait partie du CERES. J’avais même été chargé d’y diriger un département d’histoire. En introduisant cette discipline au CERES et en publiant les textes relatifs à l’histoire dans les collections de ce Centre, il y avait une certaine osmose.

K.B. : Quelles sont les disciplines les plus présentes dans Les Cahiers de Tunisie ?

M.T. : Cette définition disciplinaire a été toujours été liée aux fluctuations de l’enseignement supérieur en Tunisie, par exemple, lorsqu’un département de psychologie et de pédagogie se crée, il y a là un nouvel espace de création d’articles pour la Revue. A l’inverse, lorsque celui-ci disparaît, cet espace se rétracte. Si un institut spécialisé de pédagogie se crée ailleurs a avec sa revue et ses moyens propres, nous sommes obligés de nous aligner sur cette évolution.

K.B. : Vous parlez là d’institutions créées en dehors de la Faculté des Lettres et des Sciences Humaines. Or, celle de Al Hawliyyat s’est faite au sein de cette même Faculté. Quels étaient les rapports entre Al Hawliyyat et les Cahiers de Tunisie, deux revues d’une même institution ?

M.T. : Il n’y a pas eu de problèmes. Al Hawliyyat publient en arabe tandis que Les Cahiers de Tunisie, pendant longtemps, n’ont accepté que des articles en français, très rarement en anglais, en italien ou en espagnol. Les Cahiers de Tunisie avaient plus de vingt ans d’âge quand le comité de rédaction a décidé de l’arabiser et cela, en rapport avec l’enseignement : pendant longtemps, l’Université de Tunis, à l’exception de la section d’arabe, a eu recours au français comme langue d’usage. Moi-même, j’ai enseigné l’histoire en français avant de dispenser mes cours en arabe. Le premier texte en arabe est paru dans la revue en 1978.

K.B. : Etes-vous le premier auteur tunisien à avoir publié dans Les Cahiers de Tunisie ?

M.T. : Tant que la langue française était prédominante et que nos collègues français étaient les plus nombreux, il n’y avait presque pas de contributions tunisiennes. Les articles étaient signés André Nouschi, André Martel, Jean Ganiage, Jean Pignon. L’arabisation a été discutée au sein du comité et affichée sur la couverture des Cahiers de Tunisie en 1978. Ce souci d’ouverture à l’arabe peut apparaître aujourd’hui comme-très tardif. Il n’en a pas moins été un sujet de débat au sein du comité, divisé à ce sujet. Nous aspirions à devenir une revue internationale et nous avons estimé que la place d’une revue en arabe venait d’être prise par Al Hawliyyat.

K.B. : La nouvelle revue Al Hawliyyat publiait également des articles d’histoire…

M.T. : Oui. Dans une certaine mesure, on peut dire qu’il y a eu concurrence puisque Al Hawliyyat ne publiaient pas uniquement autour de la littérature. L’arabe leur était réservé pour ainsi direz  tandis Les Cahiers de Tunisie conservaient, maintenaient avec le français, un profil de revue « internationale ».

K.B. : La langue d’expression des articles a-t-il été le seul critère de distinction entre Al Hawliyyat et Les Cahiers de Tunisie ?

M.T. : En principe, Al Hawliyyat s’occupaient de littérature arabe avec un regard porté sur la « civilisation ». Or, on ne peut prétendre étudier et comprendre la civilisation sans avoir recours à l’histoire, sans aller au-delà de l’événementiel. En histoire, l’événementiel prime de moins en moins : pour l’Ecole des Annales, pour Fernand Braudel, le plus important réside dans les mouvements lents qui permettent de comprendre le passé. Al Hawliyyat et Les Cahiers de Tunisie avaient des points communs et des différences. Dans la première de ces revues, on ne peut pas trouver d’article sur les lainiers en Italie au XIVe siècle par exemple, tandis que la seconde ne publierait pas un article sur la philologie ou la linguistique.

K.B. : Il y a cependant eu des versions d’un même article dans les deux revues…

M.T. : Cela est arrivé parce que des collègues voulaient publier leurs textes dans les deux langues, alors que tout article se doit d’être inédit. Toutefois, cette exigence est parfois difficile à faire respecter dans les faits… La gestion au jour le jour avait ses difficultés. II fallait accepter des compromis et le résultat se reflétait quelquefois dans l’aspect et le niveau général de la revue.

K.B. : Dans ce comité où les débats tiennent une grande place, qui s’occupait des aspects pratiques ? Qui assumait la préparation technique de la revue ?

M.T. : La fabrication des Cahiers de Tunisie était une source quotidienne d’ennuis et de soucis de tous genres, qu’il s’agisse des problèmes budgétaires ou des rapports avec les imprimeurs et les éditeurs. C’est l’Imprimerie Officielle, avec sa bureaucratie, qui nous a donné le plus de mal. Une fois le manuscrit confié à l’imprimerie, on ne savait jamais quand la revue allait paraître. Nous passions toujours après les imprimés administratifs. Le secrétaire général de la revue puis le rédacteur en chef étaient littéralement « submergés ». Il leur fallait se battre tous les jours pour que la revue fût prête dans des délais acceptables. Elle ne paraissait jamais aux dates prévues ; des retards énormes survenaient toujours au cours de cette phase technique. Paul Sebag, Béchir Tlili, Mounira Chapoutot, autres rédacteurs en chef de la revue, ont beaucoup œuvré pour que la fabrication se déroule dans de bonnes conditions.

K.B. : Quand vous devenez le directeur de la revue en 1969, celle-ci change de couverture. Avez-vous gardé le souvenir de la préparation de cette couverture ?

M.T. : C’est Paul Sebag qui a suscité le changement de couverture car il estimait que «  le temps du chameau était terminé. Certes, la couverture était très belle, mais elle appartenait à une époque révolue. Pour en finir avec la vision folklorique de l’Arabe liée au chameau ou à un dessin berbère, il fallait remplacer l’ancienne couverture. Paul Sebag a contacté des dessinateurs qui nous ont proposé des maquettes puis nous avons procédé à un choix, en comité.

K.B. : Cette couverture demeurera jusqu’en 1992. A-t-il été question de la changer avant cette date?

M.T. : Seulement quand nous avons voulu paraître dans les deux langues. Nous avons alors discuté pour que la couverture fût bilingue. Le dernier changement de 1992 est venu à point. Une revue doit évoluer dans sa présentation-, sinon elle est menacée par la routine. Un effort considérable a été fourni depuis cette date pour la rénovation de l’ensemble et pour une parution sous une forme mieux adaptée au marché, aux idées actuelles etc… Il faut qu’une revue, de temps en temps, change de maquette.

K.B. : Comment jugez-vous, aujourd’hui, l’expérience des Cahiers de Tunisie ?

M.T. : Je pense que la revue se livre à un effort continu d’adaptation. Il faut qu’une revue soit vivante, qu’elle s’adapte. Le nouveau comité prend les initiatives nécessaires en ce domaine. La revue a actuellement un aspect plus attrayant.

K.B. : Les Cahiers de Tunisie nous avaient habitués à une revue d’historiens. L’orientation récente ne tente-t-elle pas -de réserver une plus grande -place aux autres disciplines enseignées à la Faculté ?

M.T. : Ce choix avait été opéré lorsque je dirigeais la revue. Il n’y a pas eu de virage mais un équilibrage. Nous étions déjà ouverts à des textes de philosophie, par exemple.

K.B. : Mais vous conviendrez que la place relative de l’histoire était dominante.

En effet, aujourd’hui encore, le directeur de la revue est historien, et la revue continue à privilégier l’histoire, ce qui, à mes yeux, est normal. Mais tout en continuant à le faire, elle ne veut pas s’y cantonner parce que les sciences humaines englobent d’autres disciplines que l’histoire. Par fidélité à la vocation de la revue, il faut que l’histoire ait sa part. Toutefois, Les Cahiers de Tunisie n’ont jamais été exclusivement une revue d’histoire, comme les Annales par exemple jusqu’en 1994[1].

K.B. : A travers la structure du comité de rédaction et son contenu, on constate également une forte présence de la discipline historique au détriment d’autres : la psychologie, les littératures française et anglaise avaient été peu à peu réduites à la portion congrue dans les derniers numéros des Cahiers de Tunisie, avant le changement de 1992.

M.T. : Dès le départ, l’histoire a été une discipline dominante et elle l’est restée. Toutes les ouvertures ont cherché un équilibre en faveur d’une plus grande représentativité des autres sciences humaines, tout en gardant son importance à l’histoire

K.B. : Est-ce pour vous lié à une corporation dominante ou est-ce un problème strictement scientifique ? La Faculté ne serait-elle pas une institution où les historiens ont une place plus importante, plus voyante ?

M.T. : Il est très difficile de distinguer entre les deux aspects, l’un scientifique et l’autre corporatif. Il est évident que dans Les Cahiers de Tunisie, l’histoire a eu une part importante dès le départ, avec Jean Pignon. Ce n’est pas un hasard si le directeur des Cahiers de Tunisie a toujours été par la suite. un historien. On peut juger aujourd’hui que l’histoire reste envahissante dans Les Cahiers de Tunisie, mais c’était un choix. Je parle subjectivement : l’histoire, est, dans les sciences humaines, la discipline la plus importante. C’est mon point de vue d’historien. Un sociologue me contesterait peut-être, mais je ne peux m’empêcher de considérer que les sciences humaines sont très largement historiques, regardent vers le passé. Certes, les sciences d’actualité, comme la sociologie ou la pédagogie, ont leur importance, mais les sciences humaines prennent en charge tout le passé de l’humanité.

K.B. : Croyez-vous qu’il n’y a que les historiens qui puissent parler du passé ?

M.T. : Par définition, un historien fait de l’histoire ; il ne peut pas parler de l’actualité.

K.B. : Un philosophe aussi regarde le passé, tout comme un texte littéraire charrie une part d’histoire.

M.T. : Oui. Il y a une histoire de la philosophie mais elle n’en est qu’une petite partie. La philosophie est surtout une pensée vivante sur l’actuel. Si Michel Foucault est un grand historien, c’est parce qu’il n’est pas seulement un historien de la philosophie.

K.B. : Cela n’exclut pas que la philosophie soit représentée dans une revue comme Les Cahiers de Tunisie.

M.T. : Mais nous sommes ouverts à la philosophie ! Nous l’avons toujours considérée comme une science humaine extrêmement importante ! Elle est une réflexion vivante et actuelle sur les phénomènes humains dans leur sens le plus large. Les plus grands philosophes étaient des créateurs et non pas des historiens de la philosophie. L’histoire revendique pour elle tout ce qui s’inscrit dans le passé, y compris la philosophie. L’histoire des idées est une part extrêmement importante de l’histoire. Les historiens qui ont étudié l’histoire de la pensée font peut être concurrence aux philosophes lorsque ces derniers se font historiens : la pensée de Spinoza, par exemple, fait partie du passé. Elle tombe ipso facto dans le domaine de l’histoire et le philosophe qui étudie des idées du passé se fait malgré lui historien. De même, il y a des domaines communs entre l’histoire et la démographie, lorsqu’il s’agit de démographie historique. L’historien est toujours amené à chasser sur le territoire d’autres disciplines, c’est inévitable.

K.B. : Pensez-vous que Les Cahiers de Tunisie doivent refléter la recherche, en particulier dans les relations qui régissent les différentes disciplines entre elles, quitte à ce que certaines prennent plus de place que d’autres ?

M.T. : Si les collègues qui prennent actuellement en charge la revue me demandaient mon avis, je leur dirais que Les Cahiers de Tunisie ont un devoir, celui d’être dynamiquement fidèles à leurs origines : que la revue ne néglige jamais l’histoire et pas seulement l’histoire événementielle, mais également celle des idées et des institutions, de la civilisation et de la pensée humaine. A mon avis, mais ce n’est peut-être pas celui des dirigeants actuels, il faut « naviguer » avec cette revue, de telle sorte qu’elle puisse retrouver son impulsion première : celle d’une revue de sciences humaines où l’histoire occupe une place extrêmement importante, sinon prédominante.

[1] Fondée en 1929 par Marc Bloch et Lucien Febvre, la revue Les Annales, Histoire, Sciences Sociales (1929-1938), a changé plusieurs fois de titre qui comportait le mot Histoire, sauf celui publié entre 1946-1993sous le titre : Annales, Economies, Civilisations ou Annales ESC. Le dernier  (1994) paraît sous le titre : Annales, Histoire, Sciences Sociales ou Annales, HSS.

Publié dans Rawafid n° 21, ISHTC, Université de La Manouba, 2016, pp. 109-123 et sur la Lettre de lIRMC n° 18, pp. 21-28.