10 ans après, les Tunisiens ne sont pas d’accord sur la qualification de ce qui a eu lieu en Tunisie entre le 17 décembre 2010 et le 14 janvier 2011. Pour l’historienne que vous êtes, est-ce une révolution ? Un soulèvement ou bien, finalement, un complot fomenté depuis l’étranger ?

En historienne, je répondrai qu’il s’est passé plusieurs choses à la fois. On n’y voit pas bien clair, à ce jour. J’ai appris à tenir compte de la parole des acteurs. A ceux qui disent c’est une révolution, un soulèvement ou un complot, je demande de développer les raisons et les preuves. Je peux juste affirmer que ce qui s’est déclenché en 2011 est visible et sensible par tout le monde et que le mouvement que cela a provoqué ne s’est pas arrêté à ce jour. Quelle que soit la qualification, ce qui s’est produit et dont l’impact est perceptible dix ans après, marque encore l’histoire du pays. 

Est-ce qu’il y a une différence entre protectorat et colonisation et le mot protectorat est-il inoffensif ?

Protectorat est un mot d’acteurs. Je le traite en tant que terme choisi par les administrateurs coloniaux. Je n’efface pas les mots de l’histoire. Le mot colonisation est plus générique et comprend plusieurs formules. Le protectorat est une forme de colonisation. Les acteurs de l’époque voulaient signifier qu’ils comptaient instaurer un système différent de celui de l’Algérie. Les mots ont une portée historique. Il faut les remettre dans leur contexte. La polémique qui en a découlé s’inscrit dans l’actualité[1], elle revient à la relation franco-tunisienne, objet de controverse. Partout dans le monde, on assiste à une remise en cause de la colonisation ; elle a pour origine un sentiment d’inégalité mal vécu par les pays qui ont été colonisés. Les pays colonisateurs ont bénéficié d’une grande avancée historique en exploitant des richesses des pays occupés ; ils sont les dominants d’aujourd’hui. Le débat est suscité par un rapport d’inégalité perçu comme tel. La polémique tunisienne est née suite à la visite du président Saïed en France en juin 2020 : rappelons qu’elle porte sur les discours officiels de deux Chefs d’Etat qui se parlent, chacun avec ses références et, probablement, avec ses intérêts. Ils jouaient une scène soumise à des codes protocolaires. La polémique autour de cet échange constitue une réaction saine dans une démocratie où la liberté d’opinion et la liberté d’expression sont garanties.

Dans le progrès sociopolitique tunisien, qu’est-ce qui est irréversible ? Le concept de l’Etat-nation a-t-il été assimilé ?  Les acquis de la femme sont-ils irréversibles ? Est ce que l’emploi du dialecte tunisien comme support de communication l’est encore, quand on constate la tendance aujourd’hui de parler dialecte oriental et arabe littéraire ?

Pour une historienne, il n’y a pas d’irréversibilité, ni de progrès linéaire. Mais une évolution dans le temps, avec des vitesses et des formes multiples. L’Etat-nation qui a 150 ans et qui a fait la Tunisie contemporaine, est-il irréversible ? Je ne sais pas. Il est marquant et poursuit son chemin historique. La Tunisie fait partie du monde qui l’entoure. Elle ne peut jouer seule sa partition. La Tunisie a lutté pour son indépendance dans le cadre d’un mouvement global de lutte contre l’occupant. Elle fait partie d’une soixantaine de pays ayant acquis leur indépendance entre les années 1950-60 et construit des Etats-nations.

N’y a-t-il pas des spécificités tunisiennes comme les droits des femmes ?

Il y a, effectivement, une histoire intellectuelle et politique propre à la Tunisie, lancée depuis le 19^ème siècle et dans laquelle la question de la femme est un thème politique important. Ibn Abi Dhiaf (1804-1874), Thaâlbi (1876-1944) ont abordé la condition de la femme. J’ajoute que la femme était alors considérée en tant qu’épouse ou mère, membre d’une famille « arabo-islamique ». On pensait qu’il fallait l’éduquer pour qu’à son tour, elle sache prendre soin de ses enfants. Ce n’était pas une démarche d’émancipation de la femme afin d’en faire un sujet politique. Celui qui a commencé à considérer la femme comme individu, c’est Tahar Haddad (1899-1935).

Bourguiba s’est approprié le dialecte tunisien pour en faire un outil de communication politique. La « dareja » a été utilisée de manière didactique pour communiquer avec les Tunisiens et pour exposer sa vision moderniste et le projet qu’il avait pour le pays.  Qu’en est-il à présent ?    

Le leadership passe par la parole. L’intelligence politique de Bourguiba a consisté à utiliser la radio pour faire du dialecte un médium politique fort. Comme un virtuose, il a utilisé la radio et les meetings politiques pour communiquer avec les Tunisiens. Il a contribué à faire du dialecte tunisien une langue politique. Aujourd’hui, on a la radio et plusieurs médias de masse. Il est impensable de toucher les gens sans passer par la dareja. Rached Ghannouchi ne parle pas. C’est un négociateur politique de l’ombre. Et quand il parle, c’est en arabe littéraire. Hichem Mechichi parle comme un communiqué. Kaïs Saïed parle comme un vieux livre. Ils ne peuvent acquérir un statut de leader s’ils ne s’adressent pas à la foule et ne savent pas parler son langage. On ne peut faire de la politique sans savoir parler. Savoir parler est une compétence politique.

Qu’est ce qui est immuable et qu’est ce qui est changeant dans la personnalité tunisienne (Echakhssya Ettounissya). « Nous sommes une nation » avait énoncé Feu Ali Belhouane. Le sommes-nous ?

Tout est changeant, mais il y a des paliers de changement, avec des continuités et des ruptures. La formule « 3000 ans d’histoire » a été construite en son temps. Je pense qu’une autre construction est en cours. Des leaders, des intellectuels, des artistes édifient des récits mais les gens doivent y croire. C’est l’adhésion populaire qui donne sa force aux constructions. Laquelle adhésion peut faiblir à un moment donné, il faut qu’il y ait des leaders pour raviver l’appartenance, relancer le lien social. Les élites ont une responsabilité dans ce processus. A chaque époque, les élites sont responsables du progrès de leur pays.

Sommes-nous dans cette dynamique ?

Nous vivons une période historique qui relance la question de la Tunisie comme entité. La preuve, on dit : la révolution tunisienne. Je pense que nous sommes dans un moment de redéfinition. Des gens ont besoin d’y croire. Les politiques d’aujourd’hui ne savent pas faire adhérer les gens. « Nous sommes une nation » [Nahnou Oumma] d’Ali Belhouane (1909-1958, un des leaders des manifestations d’avril 1938) était un projet. Le fait est que nous sommes en faillite politique, parce que nos gouvernants ne savent pas concevoir un projet d’avenir, ils parlent alors du passé. La faillite est double : de la parole politique et du projet. Il faut se départir de l’idée que le progrès est ailleurs. Le progrès est ici, à notre portée. Les gestes artistiques, les actes scientifiques, investir dans la connaissance sont des opérations qui nous projettent vers l’avenir. Apprenons à connaître notre pays en tenant compte de ses différents apports historiques. La souveraineté n’est pas synonyme de fermeture. Il nous manque la conscience que nous sommes capables de « faire », croyant que le progrès vient d’ailleurs. Il faut se débarrasser de ce préjugé.

Pour ce faire, il faut une locomotive qui pousse vers l’avant ?

Les élites politiques tunisiennes ne sont pas au diapason. Elles sont en retard. Voire même à côté. Ce n’est pas grave, il n’y pas que les élites politiques dans un pays. D’autres ont le devoir d’agir.

Les politiques détiennent le pouvoir décisionnel, comment s’en passer ?

Ils sont en train d’être dépassés. La preuve : qu’ont-ils fait pour contrer l’épidémie Covid-19 ? Le pouvoir s’avère incompétent. La compétence politique est de gérer l’intérêt général. La crise découle de l’incompétence des politiques à gérer l’intérêt public. Il aurait fallu laisser parler les médecins, écouter leur point de vue[2].

C’est aussi une question de moyens. Il fallait vacciner massivement. La Tunisie n’a ni les moyens ni le pouvoir diplomatique pour acquérir des doses de vaccins suffisantes. Vous ne trouvez pas ? 

L’Europe a voté pour la vente et non la gratuité des brevets des vaccins. Cette histoire me révolte. C’est un acte d’égoïsme immonde, de courte vue. Les Européens vont être punis par là où ils ont péché. Ils ont beau fermer leurs frontières, le virus circule. Les “big-pharma” n’auraient pas dû avoir le dernier mot.

Les laboratoires ne sont-ils pas plus puissants que les Etats ? Ils ont dicté leurs règles.

C’est une solution cupide et morbide. A l’issue de l’épidémie, on peut s’attendre à la manifestation d’une crise de portée morale. Israël n’a vacciné que les Israéliens. L’Europe a décidé par le vote de passer en priorité. C’est un tournant significatif. Même le pape a protesté. A croire que c’est le seul homme de gauche de la planète… Le Covid a mis à nu les contradictions et les égoïsmes de ces pays. Nos élites politiques n’ont pas été à la hauteur non plus. Pourquoi n’ont-elles pas contesté auprès de l’ONU ? Ces politiques n’ont pas su réagir. Il aurait fallu faire confiance à nos médecins, les laisser parler et donner au corps médical la responsabilité de gérer. Je demande que les médecins s’expriment d’une façon collective sur la situation et présentent leurs solutions. Par la suite, je demanderai des comptes aux politiques. Nous sommes confrontés à une crise globale dont les implications sont concrètes, il faut que l’on agisse sur le concret. La Santé publique, c’est du réel. L’inaction est criminelle. Les gens sont en train de mourir. L’incompétence en temps de guerre est criminelle. La désobéissance envers les mesures que l’on voit poindre est un signe : cela veut dire que la société tunisienne n’est pas inerte. Pourquoi fermer les marchés hebdomadaires en plein air et laisser ouverts les points de vente de la grande distribution?

Vous considérez que l’Etat a failli, mais il y a un fait majeur dont il faut tenir compte, le manque de moyens.

L’administration peut être concrète et pragmatique. Le problème relève de la Santé publique. Pourquoi les personnes des endroits reculés, meurent-elles ? Il fallait créer des hôpitaux, ouvrir des lits, fournir des masques, renforcer les équipements, donner les moyens aux médecins, augmenter les soignants. Il fallait réorganiser autrement l’appareil de Santé publique avec les moyens que nous avons. Il fallait recruter davantage de personnel et payer les gens. Plus de 9.000 morts, pour une population de 11 millions, c’est énorme ! La crise sanitaire nous a permis de juger les politiques. L’épidémie les a mis à nu. J’espère qu’aucun des responsables ne sera reconduit. La Covid est une expérience humaine qui montre que notre classe politique n’est pas apte à gérer la chose publique.

Vous comptez beaucoup sur la maturité de l’électeur tunisien, vraisemblablement ?

L’électeur est une espèce en train de naître, depuis 2011. Après les expériences de 2011, 2014, 2018, 2019, les électeurs et électrices sont plus avertis, plus informés. Nous devons devenir plus exigeants, plus demandeurs. Il faut demander des comptes. Je ne réélirai pas un responsable qui a failli. Nous sommes en train d’apprendre que nous pouvons élire des gens qui se révèlent incompétents. Aux prochaines élections, nous avons l’occasion de rectifier le tir. 

Intègres et compétents. L’intégrité à elle seule ne suffit pas, la compétence seule ne suffit pas. 

Il faut conjuguer les deux. La classe politique est redevable à la société. Les responsables doivent apprendre à rendre des comptes. Il ne suffit pas de contrôler les élections. A présent, des lanceurs d’alerte, des associations nous informent au quotidien des défaillances de la classe politique. C’est un apprentissage. Si on s’inscrit dans la temporalité, on s’inscrit dans les process. Le corps social évolue en voyant la réalité du pouvoir. Nous avons appris qu’un homme politique intègre et non compétent ne peut pas être un bon responsable. Nous devons en tirer les leçons. Ce sentiment de citoyenneté, nous devons le vivre d’une manière active, vivante, utile et pragmatique. J’estime être une citoyenne tunisienne, je dois le prouver. Il faut le dire, en tant qu’universitaire, en tant que journaliste, nous avons des possibilités qui n’existent pas dans les pays voisins… La liberté, l’égalité, les valeurs fondamentales sont à défendre au quotidien. Il n’y a plus de possibilité de retour en arrière. Le temps a un effet de métabolisation des acquis.

L’Etat est en faillite, tous les indicateurs sont au rouge. L’Etat n’a pas d’argent. C’est un fait.

La vérité, c’est que l’argent est volé. Vous n’allez pas me faire croire que le pays n’a pas d’argent. Lutter contre la corruption, contre les détournements des fonds publics et l’évasion fiscale ne doit pas être un leurre, comme c’est le cas aujourd’hui. Nous avons un problème de gouvernance très sérieux et nous le payons en vies humaines. J’en veux à l’administration et à l’Etat de ne pas résoudre de manière pragmatique les problèmes. La politique, ce n’est pas autre chose. C’est travailler pour l’intérêt public. Les politiciens se sont habitués à ce que la politique soit quelque chose d’abstrait. La Covid a mis à nu les ridicules d’une certaine gouvernance. Si on avait travaillé sérieusement depuis dix ans, à lutter contre ce qu’on appelle « el fassad » qui englobe tout, nous ne serions pas dans cet état. Il fallait changer les lois et non multiplier les structures de soi-disant lutte contre la corruption. Il fallait réformer des secteurs majeurs comme l’éducation, dans ses méthodes comme dans ses contenus et programmes, par exemple en introduisant les humanités et les arts dès le cycle primaire. L’enseignement est un chantier fondamental, pourquoi n’avons-nous rien fait depuis dix ans ?

Il ne faut pas perdre de vue que c’est un secteur très syndiqué, à la moindre réforme, l’opposition s’organise promptement. Vous le savez en tant qu’enseignante. 

Le corporatisme est un autre problème qui mine le fonctionnement du pays. Le corporatisme est une maladie de conservateurs. Ils ne veulent pas prendre le risque de changer, même pour servir leurs propres intérêts. C’est l’effet collatéral de l’autoritarisme sur notre mental érigé en système, de Bourguiba à Ben Ali. Or, les individus doivent se prendre en charge et essayer de contribuer au changement. Nos vies pourront alors changer.

Il faudra que l’effort soit collectif. Est-il collectif ?

L’effort est émietté par la politique. Il est aussi affaibli par les règles économiques imposées. Dans un contexte de mondialisation, la marge de manœuvre est limitée. La bureaucratie tunisienne héritée de l’autoritarisme représente un fléau avec sa volonté de tout contrôler. Tout se fait via les licences et les autorisations accordées de manière arbitraire et opaque. Le système a créé une caste étouffante, castratrice et corporatiste, qui ne tolère pas le changement. Il faudra que ce beau monde soit hors-piste pour pouvoir commencer à changer « le système ». Par ailleurs, un régime politique ne peut être réformé sans que le pouvoir judiciaire joue pleinement son rôle d’arbitre. Non seulement ce n’est pas le cas mais la haute magistrature est accusée de plusieurs maux. Le principe de la séparation des pouvoirs n’est pas respecté. Or, c’est le fondement du changement politique. Les juges sont aux abonnés absents. Ils se sont accommodés avec les pratiques autoritaristes. La police n’a pas été réformée non plus. Il faut l’obliger à respecter les règles. Ces corps résistent aux changements. Je crois aux institutions, encore faut-il qu’elles soient réformées et obéissent à des lois. La démocratie ne peut pas être mise en place sans institutions œuvrant pour l’intérêt du citoyen et l’intérêt général et non celui des personnes, fussent-elles Président de la République ou Chef de gouvernement. Cela s’appelle l’Etat de droit. Le changement est inéluctable. Autant l’accompagner au lieu de s’y opposer en s’accrochant aux privilèges. Qui a réduit son salaire ? Qui s’est contenté d’une voiture ?

Les hommes politiques doivent faire preuve d’exemplarité. Or, c’est tout le contraire qui est en train de se passer.

Les gouvernants auraient pu envoyer des signaux dans un pays en faillite. Il ne s’agit pas de manœuvres populistes mais de donner l’exemple. Se départir d’un privilège pour le bien commun et le faire savoir construit la confiance. Les Tunisiens ont besoin de voir des gestes concrets. Les bains de foules, les discours, les inaugurations ne servent à rien dans un monde en crise. Pourquoi à chaque fin de mois, les retraités font-ils la queue pendant des heures ? Depuis un an que l’épidémie s’est déclarée, personne n’a trouvé une solution pour que les personnes âgées ne se déplacent pas ? Cela aurait été un bon geste politique.

A la lumière de votre analyse, pensez-vous que le pays soit inscrit dans une dynamique qui avance progressivement, parfois de manière souterraine, ou alors stagne-t-il ou est-il en recul ?

Je vois des niches de progrès et d’action. Même si les avancées sont bloquées par une bureaucratie incompétente et paralysante. Si l’administration regorge de compétences, son mode de fonctionnement est paralysant. Je crois aux forces vives, les jeunes, surtout. Ils sont obligés d’agir malgré les obstacles, de contourner la bureaucratie. Je pense à ceux qui nous informent de manière formelle ou qui opèrent dans les réseaux informels. L’information est nécessaire à une démocratie. Je pense à la société civile, aux solidarités spontanées. Cette solidarité qu’on retrouve dans les quartiers, entre voisins et notamment envers les plus vulnérables, il faut l’institutionnaliser en gestes politiques. Il faut trouver les moyens d’agir autrement. La société a des droits sur ses gouvernants. Je pense aussi que dans chaque entité, chaque administration, des gens honnêtes font leur travail et résistent. Il faut qu’ils continuent. Ces niches sont en train de pousser vers l’avant. Ce travail finira par porter ses fruits. En tant qu’enseignante, je crois également à la transmission du savoir.

Si vous convertissez ce que vous dites à l’échelle nationale et dans le domaine politique, comment vous voyez la chose ?

Sur le plan politique, il y a une poignée de députés corrects, quelques ministres et certains acteurs dans l’administration. Cela agrège des dynamiques positives. Je vois autour de moi des personnes qui font des efforts, qui se donnent du mal. Pourquoi désespérer du pays avec autant de bonnes volontés ? Le terrain est ouvert. Ce que je peux faire, à mon niveau en Tunisie, des universitaires d’autres pays ne sont pas aussi libres de le faire. Je jouis malgré tout d’une certaine liberté académique. C’est verrouillé plutôt en haut lieu. Mais sur le terrain, il y a des marges de manœuvre. La politique est toxique en Tunisie. Détournons nos regards vers d’autres espaces d’action. Croyons en ce que nous faisons, vous, moi et les autres. Favorisons et développons les connexions collectives entre personnes qui travaillent pour l’intérêt général. En tant que Tunisiens et Tunisiennes, nous avons beaucoup à faire. Je refuse d’accorder aux politiques le monopole de l’agir. Agissons en tant que citoyens. En face, l’inertie des politiques s’explique par leur volonté de garder leurs privilèges. Ils partiront un jour. Nous sommes inscrits dans une dialectique de changement. Ne pas changer est un aveu d’impuissance. Les plus malheureux, ce sont ceux qui n’acceptent pas le changement. Moi j’ai envie d’être heureuse. Et je sais que j’ai changé depuis 2011.

Entretien mené par Hella Lahbib, le 10 avril 2021

Publié dans La Presse de Tunisie, lundi 19 mars 2021, page 5.

[1] Le 10 juin 2020, l’Assemblée des Représentants du Peuple (ARP) a rejeté une motion demandant officiellement à la France de présenter des excuses pour les crimes commis « pendant et après la colonisation ».

[2] Le Conseil National de l’Ordre des Médecins publie le 19 avril 2021 un appel à respecter la parole médicale en réaction aux déclarations du ministre de la santé du 16 avril relatives au droit des médecins d’intervenir dans les médias ou sur les réseaux sociaux, à propos de la pandémie,