Entretien avec Raja Ben Slama autour de l’ouvrage OrdresDésordres des genres

Kmar Bendana : Tu as récemment publié Ordres Désordres des genres. Lectures croisées sur la violence et l’amour aux éditions Nirvana (2020).  Cet ouvrage attire l’attention du lecteur par beaucoup d’aspects.  Il croise un corpus classique avec des approches qui parlent à la lectrice du XXIe siècle que je suis. Explique-nous la genèse de cet ouvrage et la façon dont tu as assemblé les douze articles qui le composent. 

Raja Ben Slama : Le fil rouge qui relie ces textes est l’ordre des genres. Ces articles ont été écrits en arabe ou en français, certains en arabe puis traduits ou réécrits en français. La situation de confinement est le premier facteur qui m’a poussée à les rassembler en ouvrage. En mars/avril 2020, j’ai commencé à disposer de beaucoup de temps. Ensuite, il m’est insupportable que certains de mes articles les plus récents soient devenus inaccessibles, pour les lecteurs et pour moi… Ils sont publiés par des revues étrangères payantes. Je voulais que mes écrits circulent librement, d’autant plus qu’ils sont surtout destinés aux jeunes. Je ne sais pas pourquoi, mais j’ai toujours voulu m’adresser aux jeunes. L’un de mes livres, le plus censuré Naqd ath-thaouabat نقد الثوابت (Critique des certitudes), datant de 2003/2004, leur est dédié.

K.B : Il est en pdf et donc accessible sur Internet. C’est moral.

R.B.S : Je suis enseignante, je m’adresse aux jeunes. Peut-être parce qu’ils représentent une figure de « la postérité ».

K.B : C’est une forme de transmission.

R.B.S : J’ai aussi longtemps porté un mythe de névrosé, celui de la femme incomprise. Maintenant ça va. Mais pendant ma jeunesse, j’étais l’incomprise. J’ai relaté certains faits qui justifient ceci. Mais il y a tout de même un aspect névrotique.

K.B : Tu as canalisé la condition de mineure et de névrosée dans un travail de transmission, dans la recherche et l’écriture, ça aide à sortir de la condition de minorée, non ?

R.B.S : J’emploie le mot « névrotique » parce que c’est lié à mon histoire personnelle. Je suis la septième d’une fratrie de huit enfants. Je raconte ça pour la première fois. J’étais Cendrillon. Mon père m’appelait ainsi et j’ai souffert de ce nom, de ce pseudonyme قطّوسة الرْماد Qattousset ar-rmad (littéralement « la chatte des cendres »). Il me le disait affectueusement : binti Qattousset ar-rmad. J’avais une sœur aînée. Cela ressemblait drôlement à l’histoire de Cendrillon. Il y avait l’aînée qui était belle et moi j’étais la délaissée… Avec la psychanalyse, j’ai découvert l’aspect positif de Cendrillon. Celle d’après minuit, qui a réussi, qui a épousé le Prince charmant. [Rires]. Grâce à la psychanalyse, j’ai opéré une conversion, une traduction. Ce n’est plus Qattouset ar-rmad mais Cendrillon, la fée, qui a pris le dessus. Au début, j’étais prisonnière de la condition négative de Qattouset ar-rmad.

K.B : Tu en as fait quelque chose. Tu t’es bien sortie d’affaire. Explique-nous le titre de l’ouvrage Ordres Désordres. Quelle est la thèse centrale de l’ouvrage ?

R.B.S : La thèse centrale de l’ouvrage est aussi paradoxale que le titre. J’ai choisi un titre agrammatical pour exprimer le caractère paradoxal de mon hypothèse. Il n’y a pas de « et ». Je ne voulais pas d’une conjonction rationalisante, parce que j’ai essayé de montrer, peut-être insuffisamment – parce que c’est indémontrable, presque inarticulable –, qu’il y a un ordre des genres, à la fois puissant, très étendu, se trouvant partout et produisant des victimes et de la souffrance. En même temps, cet ordre cruel et puissant est vulnérable. On n’est pas dans la logique aristotélicienne, mais bien dans autre chose. Cet ordre est comme un édifice très puissant, craint par tout le monde, imposant tout en étant de verre. On peut le casser à tout moment, ou bien le déjouer, d’une autre manière.

K.B : On peut le percer, tu l’as montré, et on peut désobéir.

R.B.S : Ça ressemble un peu à ma vie, à mon rapport à l’Université. Il y a un ordre très puissant, mais en même temps on peut créer des brèches. Tous les ordres sont à la fois puissants et fragiles, du fait même de ce qu’on appelle aujourd’hui la multi-normativité. Il y a les normes du فقه / fiqh (science de la charia). Je l’ai bien expliqué ici. Et il y en a d’autres, d’un autre ordre : les normes de l’amour, de la poésie, etc. Malheureusement, on oublie trop souvent la créativité et la fiction. Même si la fiction est/passe par les mots, elle conditionne, elle a un impact sur la vie des gens. Prenons Abou Nawas, poète qui chantait le vin, l’amour, les éphèbes, les amours homosexuelles. Il a produit des poèmes mais il s’est aussi produit lui-même. Il vivait d’une manière totalement différente de la norme islamique. Il s’est créé comme poète, vivant dans une autre norme. La poésie ne se cantonne pas à la parole. Parole, parole… Non. C’est une forme de vie, une norme différente de vie, dans l’amour, le vin. Malheureusement, j’ai l’impression que la plupart des historiens et les islamologues évacuent cet aspect des choses.

Les historiens ne s’occupent pas de ces aspects quand ils restent dans des textes normatifs. Les islamologues ont une conscience assez faible du temps, des temporalités. Ils sont dans une approche atemporelle. Peut-être est-ce un effet de la discipline ? On évacue généralement la subjectivité, le féminin, les déchets humains, les parias, les homosexuels, les transsexuels… Tous ces êtres meublent pourtant les textes anciens mais sans figurer dans les livres d’histoire, ou très peu.

K.B : J’ai rapproché ton ouvrage de certains travaux de psycho-histoire, faits dans d’autres contextes, à partir de corpus français, italiens.

R.B.S : Tu penses à La fable mystique [1] ?

K.B : Entre autres. Tu es partie d’un corpus différent, original. Tu vas dans le Coran, le hadith, les contes populaires, le fiqh, la poésie, la littérature. Pour une lectrice du XXIe siècle profane, comme moi, j’ai beaucoup apprécié la possibilité que tu donnes à un lecteur contemporain de rentrer, avec une démarche moderne, dans un corpus ancien, classique, poussiéreux à certains égards. Quelle est la part de la démarche psychanalytique dans ton approche ? Est-ce parce que tu es psychanalyste ? Ton rapport à cette discipline te fait-il entrer dans les textes et te donne-t-il des moyens de les faire parvenir ?

R.B.S : Déjà, la psychanalyse s’intéresse au refoulé, aux laissés-pour-compte, mais aussi, à ce qui est insignifiant et imperceptible… comme « les petites gouttes de la pluie » [2]. Ce conte populaire représente, peut-être,  l’intérêt féminin pour les petites choses, pour le minuscule. Le tyran Shahrayar, qui a tué sa femme, se moquait des petites gouttes de pluie.

K.B : Parce que c’est un homme de puissance, de pouvoir.

R.B.S : Voilà. Ce conte offre aussi une métaphore de la psychanalyse qui s’intéresse aux petites choses. Et ce sont elles qui donnent sens au tout, comme disait Freud. Dans un rêve où figure un oiseau, c’est peut-être la couleur du bec de l’oiseau qui donne le sens, la clé du rêve et non pas le récit du rêve, ou l’ossature formelle adorée par les structuralistes. Un petit détail infime est souvent le plus important.

K.B : Cela me semble être, en effet, le fil conducteur de ta démarche. Il y a une sorte d’enseignement politique dans l’ouvrage. Je le trouve très lié au contexte actuel. Est-ce que tu es d’accord ?

R.B.S : Oui, c’est un livre politique. Une des raisons qui m’ont poussée à composer cet ouvrage c’est d’actualiser (to refresh) mes articles à partir de ce qui se passe depuis 2011. Par exemple, j’ai ajouté le texte qui parle du désordre dans l’ordre bipolaire [3] ou celui sur l’étalon [4].

K.B : Pourquoi as-tu voulu revenir sur ces textes après 2011 ? Pour dire quoi ?

R.B.S : Pour les femmes, le monde a changé, partout, même en Arabie Saoudite. Depuis 2010/2011, la parole s’est libérée, elle n’est plus censurée, par l’État du moins. Ceux qui n’étaient pas censurés ne se rendent pas compte de l’importance de ce que cela représente. C’est capital.

K.B : Oui, on a vécu une levée d’écrou. Mais revenir sur ce qui est déjà écrit est significatif. On n’écrit pas seulement de nouvelles choses, on réécrit autrement sur certaines choses. C’est ça qui est intéressant dans ta démarche.

R.B.S : C’est peut-être inspiré de l’informatique. J’ai parlé de refresh (F5) [Rires]. Il faut rafraîchir et remodeler.

K.B : C’est le mouvement de la pensée. Et puis, on peut penser autrement quand il n’y a plus de censure.

R.B.S : Oui, mais c’est aussi un livre politique. Je voulais mettre l’accent sur un tournant [2011] actuellement dénigré, dire que beaucoup de choses ont changé avec la Révolution tunisienne.

K.B : Ton ouvrage exprime un retour du refoulé et tu fais un retour sur le refoulé.

R.B.S : Ce sera l’objet d’un prochain livre. J’ai des bribes que je rassemblerai. [Rires] C’est mon mode préféré qui ne plaît pas aux éditeurs. Ils préfèrent des livres bien construits.

K.B : L’éditeur tunisien a marché tout de suite : tu lui as proposé ton livre en mai, il l’a édité en juin.

R.B.S : Je ne l’ai proposé à aucun autre. Je sais que les éditeurs français préfèrent des livres. Je voulais qu’il soit publié en Tunisie.

K.B : Tu l’as écrit en langue française, à un moment où la langue arabe se développe beaucoup en Tunisie. Est-ce un choix éditorial ?

R.B.S : Je souhaitais m’adresser à la communauté des psychanalystes, pour me mettre à l’épreuve de cette discipline, ainsi qu’à celles et ceux qui sont d’origine arabe et musulmane et qui n’ont pas accès à ces textes. Il y a une communauté francophone en Tunisie, et non arabophone.

K.B : Tu es une arabophone illustre. Je trouve ton choix intéressant. Tu as préféré la circulation et non la spécialisation étroite. Une version arabe est-elle prévue ?

R.B.S : Je souhaiterais voir ce livre en anglais. J’ai proposé à l’éditeur de garder mes droits d’auteur pour financer la traduction en langue anglaise. Il me l’a promis. Pour la version arabe, certains des articles sont déjà écrits en arabe. J’en ai aussi de nombreux non publiés et d’autres, dans des revues qui ne sont pas en ligne.  Peut-être faudrait-il les rassembler ? J’ai intérêt à faire la même chose. Mais, pour l’instant, je suis occupée par la réécriture de la traduction française de ma thèse que je dois terminer pour qu’elle soit publiée par le Centre national de traduction.

K.B : C’est une bonne chose que ton ouvrage existe en trois langues.

R.B.S : Oui, les Tunisiens ne sont que très peu traduits en anglais, et les féministes tunisiennes encore moins, malheureusement. .

K.B : Il n’y a pas que la lecture. Il y a la formalisation des idées. La traduction en sciences humaines et sociales doit donner lieu à plusieurs produits, dans tous les sens ; du français à l’arabe, de l’arabe au français, de l’arabe à l’anglais, de l’anglais à l’arabe…  

R.B.S : La traduction est une entreprise très difficile.

K.B : C’est un investissement très coûteux, mais un fonctionnement intellectuel fondamental.

R.B.S : Oui, un fonctionnement interne, au sein de la même langue.

K.B : Après les perspectives de traduction de ton ouvrage, passons maintenant aux autres. Quelles sont tes perspectives dans le cadre de ton poste de directrice de la Bibliothèque nationale, comme chercheure, comme enseignante ?

R.B.S : J’ai envie d’écrire un ouvrage sur une revue étonnante, pratiquement inconnue : برجيس باريس / Birgis Baris de Sliman El Hraïri. Je suis tombée amoureuse de ce personnage, qui n’existe dans aucune vulgate de l’histoire, la nahdha tunisienne et arabe, alors qu’il est un des premiers, sinon le premier traducteur des sciences exactes et surtout le premier sociologue.

K.B : Il a publié deux textes dans un ouvrage collectif paru au XIXe siècle[5].

R.B.S : Dont un étonnant d’originalité et de beauté.

K.B : Tu parles du Parfumeur de Tunis ?

R.B.S : Oui. Il est vraiment dommage que Sliman El Hraïri ne soit pas connu, il est pathétique. Pour l’heure, seul Mahdi Abdeljaoued lui a consacré une étude. Il a travaillé sur sa biographie, sur le côté mathématique, scientifique. Il est parti sur ses traces à Paris et a travaillé sur sa bibliothèque, achetée par l’INALCO. Peut-être que je n’ai pas le droit de dévoiler les résultats de cette recherche.

K.B : Le projet est déjà avancé. Il faut être tellement savant et pointu pour le faire.

R.B.S : Il y aura le livre de Mehdi Abdeljaoued sur Sliman El Hraïri et il y aura le mien.

K.B : Axé sur Birgis Baris ?

R.B.S : Oui. Il me semble que cette revue n’a pas été étudiée. J’annonce ce projet mais si quelqu’un d’autre a l’intention de le faire, je ne suis pas jalouse de mes idées, de mes projets. Et puis j’ai envie d’écrire un livre sur la Bibliothèque nationale. Je veux m’intéresser à la philia des institutions. Qu’est-ce qui les fait fonctionner, sinon une forme d’amour ?  On ne peut pas travailler sans amour.

K.B : On ne peut pas faire les choses sans affect.

R.B.S : J’ai envie de thématiser et de réfléchir sur cet affect. Ce serait un projet formidable qui apporterait beaucoup à l’histoire des institutions. Et sur la passion qui les anime , la chaîne des passions, positives et négatives… Peut-être qu’il y aurait un apport à la psychanalyse : les conflits dans la vie professionnelle, les pathologies, etc.

K.B : À part ton travail à la Bibliothèque nationale, tu enseignes à l’Université de La Manouba.

R.B.S : La semaine prochaine, je reprends mes cours sur les institutions islamiques ayant trait à l’ordre des genres : en première année, je traite de l’autorité des hommes sur les femmes  القوامة  القيام ; en deuxième année, de la sexualité dans l’ordre des genres, les représentations du corps des femmes. Je projette de lancer, d’ici le mois prochain, un séminaire d’initiation à la psychanalyse à La Manouba à destination des étudiants et collègues. C’est une promesse que j’ai faite l’année dernière, lorsque nous avons créé un comité d’appui psychologique aux étudiants dans le cadre du confinement [mars-avril 2020]. Il s’agit d’un séminaire interdisciplinaire, qui ne prétend pas être post-doctoral, mais d’initiation à la discipline. Il sera au sein de l’institution mais en dehors de l’institutionnel.

K.B : L’Université a besoin de se renouveler, d’explorer de nouvelles pistes, d’investir de nouveaux lieux, de tenter de nouvelles expériences pédagogiques.

R.B.S : En fait, je compte relancer le séminaire que j’ai tenu ici, avec mon frère Fethi  Benslama, avant 2015. C’était un séminaire d’introduction à la psychanalyse et le défi était de le faire en arabe.

K.B : Expérience intéressante. Je tâcherai de suivre ce séminaire. As-tu d’autres projets pour la valorisation du livre et du savoir à la tête de la Bibliothèque nationale ?

R.B.S : Il y a le projet de bibliothèque nationale virtuelle, une plate-forme numérique qui portera le nom de Khaldouniyya numérique. Elle symbolise le désir de nouveauté, en continuité et en référence à Ibn Khaldoun qui l’a incarné à son époque. Le rêve date de 2015 ; il se réalisera en 2021. Il faut du temps et du travail pour réaliser les rêves. Un premier projet de numérisation du patrimoine écrit, sous forme de partenariat public/privé, n’a pas marché. Plus modestement, on a demandé et obtenu une subvention pour une formule plus réduite.

L’idée d’un musée numérique est aussi en projet. Il sera installé dans le lieu des ablutions (Midhat as sultan), un espace original à côté de la Khaldouniyya. J’aurais bien voulu disposer de l’ancien siège de la Bibliothèque d’El Attarine. Pour l’instant c’est difficile. Ibn Khaldoun, Tahar Haddad, Sliman Hraïri, ces hommes et d’autres femmes seront dans un espace en 3D. J’imagine bien Slimane Hraïri travaillant sur Birgis Baris ou Ibn Khaldoun sur sa monture, constatant que Tunis est ravagée par la peste. Ce sont des fantasmes, mais imaginons les enfants qui regarderaient ça.Il ne s’agit pas de rédiger des notices académiques (500 en tout), mais plutôt des récits, des histoires. Comment raconter l’histoire de la Muqaddima à des jeunes ? On fera appel à des spécialistes capables de les raconter à un large public, avec l’appui du système 3D, l’histoire d’un livre. C’est un rêve en train de se réaliser

J’ai plusieurs autres projets pour la Bn : mon expérience ici m’a rendue capable de formuler plusieurs projets culturels. J’en présente à chaque nouveau ministre mais avec l’instabilité politique qui règne, il n’y a pas de suivi.

Le projet Anis consiste à créer des livres audio et audio-visuels. On commence avec les livres tunisiens. Je ne sais pas si on peut l’élargir à l’échelle maghrébine. J’attends un mécène. Vue la situation du pays, je n’ai pas osé demander davantage pour 2021.

K.B : Pourtant cela peut créer des emplois et donner à travailler à plein de gens… Espérons qu’il existe des gens conscients de leur responsabilité.

R.B.S : Cela ne demande pas beaucoup de fonds, mais un appui politique.

K.B : Et une conscience.

R.B.S : Une conscience et une passion.

Entretien mené à la Bibliothèque Nationale de Tunis, 7 octobre 2020

Publié dans La Lettre de l’IRMC, n° 29, 2020, pp. 31-35. 

 

[1] Certeau (de) Michel, 1982, La fable mystique XVI-XVIIème siècles, Paris, Gallimard.

[2] « Témoigneront contre toi les petites bulles de la pluie. Un mythe de la naissance du féminisme ? », in op. cit., 51-62.

[3] « Désordre dans l’ordre bi-polaire et hétérocentré », pp. 27-40

[4] « Le mythe de l’étalon, le ‘réduit’ des femmes au parlement », pp. 69-80.

[5] Les ouvriers des deux mondes, Frédéric Le Play, dir., Paris, 1857

 

 

 

 

 


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